 21/06/2021 23:06 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/06/2021 15:45:
Aldo
Perche ebrei 1:5-7 ?
perchè non cominci dal 1:4 " Perciò è diventato superiore agli angeli"
sei d'accordo che Paolo vuole dimostrare la superiorità di Gesù sugli angeli?
(Ebrei 1:5) 5 Per esempio, a quale angelo Dio ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”? E ancora: “Io diventerò suo padre, e lui diventerà mio figlio”?
La risposta ovvia:
A quale angelo? All'angelo Gesù, il Re scelto da Dio,
Perdonami Angelo ma continui a dire che Gesù fosse un angelo? Quindi di natura anche angelica?
le 4 versioni bibliche recitano così:Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste. Ancora
Nuova Riveduta:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nuova Diodati:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima deibilsi ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Ora secondo queste versioni o come artefice o come preferisce tu, Il verbo crea tutto invisibili e visibili, anche gli angeli.
Il VERBO crea se stesso? No di certo .
Se le VS versione fornisce un'altra versione beh? E L'unica? Pace
|
| |
|
| |
| 21/06/2021 23:14 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Perdonami Angelo ma continui a dire che Gesù fosse un angelo? Quindi di natura anche angelica?
Caro Ciccino,
cosa vuol dire "natura angelica". Non ne ho mai sentito parlare!
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
le 4 versioni bibliche recitano così:Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Nulla di questo vieta a Gesu' di essere un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Ancora
Nuova Riveduta:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nuova Diodati:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima deibilsi ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Ora secondo queste versioni o come artefice o come preferisce tu, Il verbo crea tutto invisibili e visibili, anche gli angeli.
Anche qui, nulla di questo vieta che Gesu' sia un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Il VERBO crea se stesso? No di certo .
Se le VS versione fornisce un'altra versione beh? E L'unica? Pace
Dove leggi che "il verbo crea se stesso"?
Certo non nella Bibbia.
Simon
|
| |
| 21/06/2021 23:49 |
|
|
(SimonLeBon), 21/06/2021 23:14:
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Perdonami Angelo ma continui a dire che Gesù fosse un angelo? Quindi di natura anche angelica?
Caro Ciccino,
cosa vuol dire "natura angelica". Non ne ho mai sentito parlare!
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
le 4 versioni bibliche recitano così:Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Nulla di questo vieta a Gesu' di essere un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Ancora
Nuova Riveduta:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nuova Diodati:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima deibilsi ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Ora secondo queste versioni o come artefice o come preferisce tu, Il verbo crea tutto invisibili e visibili, anche gli angeli.
Anche qui, nulla di questo vieta che Gesu' sia un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Il VERBO crea se stesso? No di certo .
Se le VS versione fornisce un'altra versione beh? E L'unica? Pace
Dove leggi che "il verbo crea se stesso"?
Certo non nella Bibbia.
Simon
Cerco brevemente di sapermi spiegare: Il genere umano, incluso il nostro Signore incarnato, è “inferiore agl’angeli” (Ebr.2:7). Gli
angeli non sono soggetti alle limitazioni dell’uomo, in particolare essi non sono soggetti
alla morte (Luca 20:36). Gli angeli hanno una saggezza superiore all’uomo (2 Sam. 14:20),
eppure è limitata (Matt.24:36). Gli angeli hanno una potenza superiore rispetto all’uomo
(Matt. 28:2; Atti 5:19; 2 Pie. 2:11), eppure essi sono limitati in potenza (Dan.10:13).
Gli angeli, tuttavia, hanno limitazioni comparate agl’uomini, in particolare nelle relazioni
future. Gli angeli non sono creati ad immagine di Dio, perciò, essi non dividono il glorioso
destino di redenzione in Cristo. Alla fine dei tempi, l’uomo redento sarà esaltato al di sopra
degl’angeli (1 Cor. 6:3), Capisci che la natura angelica è completamente diversa sia dell'uomo sia diGesù incarnato sia del VERBO. Pace
|
| |
| 22/06/2021 00:11 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
ciccino(1960), 21/06/2021 23:49:
Cerco brevemente di sapermi spiegare: Il genere umano, incluso il nostro Signore incarnato, è “inferiore agl’angeli” (Ebr.2:7).
ciccino
finalmente l'avete capito
Gesù sulla terra non poteva essere Dio.
la scrittura è molto chiara
Ebrei 2:9 "vediamo Gesù, che era stato fatto di poco inferiore agli angeli"
citazione di una nostra pubblicazione:
ti p. 15 Cosa dice la Bibbia riguardo a Dio e a Gesù?
"Se però Gesù avesse fatto parte della Divinità, il prezzo di riscatto sarebbe stato infinitamente più alto di ciò che richiedeva la stessa Legge di Dio. (Esodo 21:23-25; Levitico 24:19-21) Non era stato Dio a peccare in Eden, ma soltanto un uomo perfetto, Adamo.
Perciò il riscatto, per essere davvero conforme alla giustizia di Dio, doveva essere un esatto equivalente: un uomo perfetto, “l’ultimo Adamo”.
Così, quando Dio mandò Gesù sulla terra come riscatto, fece in modo che Gesù divenisse quanto richiesto dalla giustizia: non un’incarnazione, non un uomo-dio, ma un uomo perfetto, “inferiore agli angeli”. (Ebrei 2:9; confronta Salmo 8:5, 6). Come avrebbe potuto una parte di una Divinità onnipotente — Padre, Figlio o spirito santo — essere mai inferiore agli angeli?"
[Modificato da Angelo Serafino53 22/06/2021 00:30] |
| |
| 26/06/2021 09:24 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ciccino(1960), 6/21/2021 11:49 PM:
Cerco brevemente di sapermi spiegare: Il genere umano, incluso il nostro Signore incarnato, è “inferiore agl’angeli” (Ebr.2:7). Gli
angeli non sono soggetti alle limitazioni dell’uomo, in particolare essi non sono soggetti
alla morte (Luca 20:36). Gli angeli hanno una saggezza superiore all’uomo (2 Sam. 14:20),
eppure è limitata (Matt.24:36). Gli angeli hanno una potenza superiore rispetto all’uomo
(Matt. 28:2; Atti 5:19; 2 Pie. 2:11), eppure essi sono limitati in potenza (Dan.10:13).
Gli angeli, tuttavia, hanno limitazioni comparate agl’uomini, in particolare nelle relazioni
future. Gli angeli non sono creati ad immagine di Dio, perciò, essi non dividono il glorioso
destino di redenzione in Cristo. Alla fine dei tempi, l’uomo redento sarà esaltato al di sopra
degl’angeli (1 Cor. 6:3), Capisci che la natura angelica è completamente diversa sia dell'uomo sia diGesù incarnato sia del VERBO. Pace
Caro Ciccino,
la domanda pero' era un'altra, cioè dove leggi della "natura angelica".
Io non leggo da nessuna parte che si parli di "natura angelica".
In 1 Corinti 6,3 Paolo dice che lui e i santi di Corinto, a cui indirizzata la lettera, avrebbero "giudicato gli angeli".
Questo non vuol mica dire quello che hai scritto tu ("l’uomo redento sarà esaltato al di sopra
degl’angeli"). Paolo non afferma mai una cosa del genere!
Simon
|
| |
| 26/06/2021 09:27 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Di nuovo, attenzione che non stiamo parlando di trinità, ma del Concilio di Nicea e delle sue discussioni.
Non mettiamo confusione.
Simon |
| |
| 02/07/2021 17:34 |
|
|
(SimonLeBon), 21/06/2021 23:14:
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Perdonami Angelo ma continui a dire che Gesù fosse un angelo? Quindi di natura anche angelica?
Caro Ciccino,
cosa vuol dire "natura angelica". Non ne ho mai sentito parlare!
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
le 4 versioni bibliche recitano così:Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.
Nulla di questo vieta a Gesu' di essere un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Ancora
Nuova Riveduta:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nuova Diodati:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima deibilsi ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Ora secondo queste versioni o come artefice o come preferisce tu, Il verbo crea tutto invisibili e visibili, anche gli angeli.
Anche qui, nulla di questo vieta che Gesu' sia un angelo.
ciccino(1960), 6/21/2021 11:06 PM:
Il VERBO crea se stesso? No di certo .
Se le VS versione fornisce un'altra versione beh? E L'unica? Pace
Dove leggi che "il verbo crea se stesso"?
Certo non nella Bibbia.
Simon
Dove leggi nella bibbia che gesù era un angelo?
Gli angeli hanno una natura, ed una missione che non è certo quella di Cristo?
Io non ho mai detto che "il verbo crea se stesso", ma co-creatore di tutto assieme al Padre. Se vuoi come artefice? Un angelo ha mai avuto questa potestà?
Certo è capo degli angeli come è capo della Chiesa.
Questo non significa essere un angelo.
|
| |
| 02/07/2021 18:15 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ciccino(1960), 7/2/2021 5:34 PM:
Dove leggi nella bibbia che gesù era un angelo?
Caro Ciccino,
Ne abbiamo già parlato e non solo una volta.
Gesu' non dice mai "io sono (stato) un angelo" nè tantomeno "io sono (stato) Dio".
In 1 Ts 4,16 la Scrittura dice:
"Perché il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo" (CEI)
dove la tua Bibbia teorizza un arcangelo che da ordini al Gesu' risorto, mentre la nostra rende il dativo (en phoné angelou) con:
"perché il Signore stesso scenderà dal cielo con un comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio..."
attribuendo la voce stessa a Gesu' arcangelo.
E' solo un esempio.
ciccino(1960), 7/2/2021 5:34 PM:
Gli angeli hanno una natura, ed una missione che non è certo quella di Cristo?
Lo inventi tu, ma non rispondi alla domanda che ti ho fatto: dove mai la parola di Dio parla di "natura angelica"?
ciccino(1960), 7/2/2021 5:34 PM:
Io non ho mai detto che "il verbo crea se stesso", ma co-creatore di tutto assieme al Padre. Se vuoi come artefice? Un angelo ha mai avuto questa potestà?
Certo è capo degli angeli come è capo della Chiesa.
Questo non significa essere un angelo.
L'epistola agli Ebrei specifica che Gesu' non aveva nulla e che ha ricevuto il suo ruolo elevato da suo padre.
Il capo degli angeli è un "arcangelo", l'attributo che le Scritture, come ti ho mostrato, assegnano al Cristo risorto.
D'altra parte la lettera agli ebrei spiega che lui è superiore agli angeli, cosa del tutto superflua e inutile da spiegare, se fosse stato Dio.
La spiegazione invece è del tutto logica se Gesu' assumesse un ruolo che non aveva prima, quello di arcangelo.
Per un angelo è possibile diventare "arcangelo", mentre è del tutto impossibile diventare "Dio" e ancora meno "Dio onnipotente"!
Simon
|
| |
| 02/07/2021 20:09 |
|
|
(SimonLeBon), 12.06.2021 13:21:
Caro VVTrLL,
indica tu, per prima cosa, dove la Bibbia parlerebbe di "ousia" rispetto a Padre, figlio e spirito santo.
Cosa vorrebbe dire che "la Bibbia [non] esclude questo concetto"?
La Bibbia non esclude almeno un miliardo di cose, ma siamo qui a parlare di cosa esclude o di cosa afferma?
Simon
Caro Simon
Dal momento che non si cercano verità bibliche, si specula su ciò che non sarebbe escluso.
Così ci ha ben spiegato, a suo tempo, Trinitario.
D’altronde pure gli angeli sono della stessa sostanza del Padre, come lo si potrebbe negare?
|
| |
| 02/07/2021 22:45 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
I-gua, 7/2/2021 8:09 PM:
Caro Simon
Dal momento che non si cercano verità bibliche, si specula su ciò che non sarebbe escluso.
Così ci ha ben spiegato, a suo tempo, Trinitario.
D’altronde pure gli angeli sono della stessa sostanza del Padre, come lo si potrebbe negare?
Infatti è proprio quella la domanda, da dove capiamo la "natura degli angeli".
Forse se n'è dibattuto a Nicea? Non mi pare.
Simon
|
| |
| 03/07/2021 17:17 |
|
|
(SimonLeBon), 02/07/2021 22:45:
Infatti è proprio quella la domanda, da dove capiamo la "natura degli angeli".
Forse se n'è dibattuto a Nicea? Non mi pare.
Simon
E' proprio per definire le verità bibliche che si sono celebrati i concili.
Perchè , pur avendo le sacre scritture , certo non in confezione regalo come possiamo averle noi, oggi, si formulano svariatissime formulazioni su ciò che era Dio, gesù e lo Spirito Santo, degli angeli e così via.
Il Credo di Nicea fu poi riconfermato nel Concilio di Calcedonia nel 421.
Era stato indetto in merito allo sviluppo ereticale della dottrina di Ario, il quale sosteneva che Gesù non era consustanziale al Padre ed era stato creato.: Il Verbo era stato creato.
La Chiesa Cattolica doveva certo esprimersi in merito alla questione.
Coloro che invece dicono: " C'era un tempo in cui il Verbo non c'era"e
"Prima di essere generato non c'era"
E' evidente che gli ariani potevano accettare senza difficoltà le espressioni
"generato dal Padre " e " unigenito" perchè intendevano generato dal Padre come l'equivalente
dal nulla dall'atto creativo del Padre.
Ma l'espressione " dalla stessa sostanza del Padre escludeva la loro interpretazione.
Non era stato creato dal nulla come le creature.
Il Figlio è generato dalla stessa sostanza o essere del Padre.
Generato e non creato era una formula più adatta contro la convinzione ariana che il Figlio è una creatura sebbene la più
perfetta di tutte che per volontà del Padre è venuta all'essere dal nulla.
Secondo la posizione antiariana o se vuoi cattolica:
E' della vera natura del Padre generare il Figlio.
Il Padre non è stato altro che Padre sempre.
Perciò il Padre e il Figlio devono essere esistiti dall'eternità.
Il Figlio eternamente generato dal Padre.
Espressione di vitale importanza nella risposta ortodossa all'arianesimo fu consustanziale homoousius al Padre. Questa
espressione afferma che il Figlio condivide la stessa essenza del Padre.
Il termine generato pertanto venne usato in opposizione a creato,
perchè alcuni pensano che essere generato significa avere inizio nel tempo.
Ma questo dovrebbe essere valido anche per il generante.
In quanto non dovrebbe esistere un padre che non venga a sua volta generato.
Per i sostenitori della sola umanità di Cristo , sebbene sostengono " la perfezione" riferita a cosa?
Vorrei umilmente far presente che per essere tale, il concepimento deve avvenire tra l'incontro tra il seme maschile e l'ovulo femminile, ma non basta lo spermatozoo maschile deve penetrare e fecondare l'ovulo femminile.
Per Cristo, Verbo incarnato non è stato così.
L'ovulo femminile di Maria è stato fecondato dal seme paterno divino, se così possiamo dire , la fecondazione , la gestazione è avvenuta per opera dello Spirito Santo, l'umanità l'ha attinta da Maria.
Si può pertanto ancora negare la duplice natura di Cristo? Umana e divina?
O forse è più conveniente farsi una bella risata e concludere il discorso, prendendo per sciocco lo scrivente?
Oppure nella bibbia non c'è scritto .
Oppure sono solo tue fantasie.
In linea di massima è questa la tematica del concilio di Nicea.
In seguito tante altre dubbi e quesiti emergono e tantissime le risposte ma una sola dev'essere la fede.
O come dice I-qua non è necessario appartenere neanche ad una Chiesa o congregazione ma avere un cuore sincero e formulare da sè stesso le verità di fede leggendo la bibbia. Così anzicchè averne una ne avremmo un milione : la storia ce lo insegna. Grazie |
| |
| 03/07/2021 19:02 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
ciccino(1960), 03/07/2021 17:17:
E' proprio per definire le verità bibliche che si sono celebrati i concili.
Perchè , pur avendo le sacre scritture , certo non in confezione regalo come possiamo averle noi, oggi, si formulano svariatissime formulazioni su ciò che era Dio, gesù e lo Spirito Santo, degli angeli e così via.
Il Credo di Nicea fu poi riconfermato nel Concilio di Calcedonia nel 421.
Era stato indetto in merito allo sviluppo ereticale della dottrina di Ario, il quale sosteneva che Gesù non era consustanziale al Padre ed era stato creato.: Il Verbo era stato creato.
La Chiesa Cattolica doveva certo esprimersi in merito alla questione.
Coloro che invece dicono: " C'era un tempo in cui il Verbo non c'era"e
"Prima di essere generato non c'era"
E' evidente che gli ariani potevano accettare senza difficoltà le espressioni
"generato dal Padre " e " unigenito" perchè intendevano generato dal Padre come l'equivalente
dal nulla dall'atto creativo del Padre.
Ma l'espressione " dalla stessa sostanza del Padre escludeva la loro interpretazione.
Non era stato creato dal nulla come le creature.
Il Figlio è generato dalla stessa sostanza o essere del Padre.
Generato e non creato era una formula più adatta contro la convinzione ariana che il Figlio è una creatura sebbene la più
perfetta di tutte che per volontà del Padre è venuta all'essere dal nulla.
Secondo la posizione antiariana o se vuoi cattolica:
E' della vera natura del Padre generare il Figlio.
Il Padre non è stato altro che Padre sempre.
Perciò il Padre e il Figlio devono essere esistiti dall'eternità.
Il Figlio eternamente generato dal Padre.
Espressione di vitale importanza nella risposta ortodossa all'arianesimo fu consustanziale homoousius al Padre. Questa
espressione afferma che il Figlio condivide la stessa essenza del Padre.
Il termine generato pertanto venne usato in opposizione a creato,
perchè alcuni pensano che essere generato significa avere inizio nel tempo.
Ma questo dovrebbe essere valido anche per il generante.
In quanto non dovrebbe esistere un padre che non venga a sua volta generato.
Per i sostenitori della sola umanità di Cristo , sebbene sostengono " la perfezione" riferita a cosa?
Vorrei umilmente far presente che per essere tale, il concepimento deve avvenire tra l'incontro tra il seme maschile e l'ovulo femminile, ma non basta lo spermatozoo maschile deve penetrare e fecondare l'ovulo femminile.
Per Cristo, Verbo incarnato non è stato così.
L'ovulo femminile di Maria è stato fecondato dal seme paterno divino, se così possiamo dire , la fecondazione , la gestazione è avvenuta per opera dello Spirito Santo, l'umanità l'ha attinta da Maria.
Si può pertanto ancora negare la duplice natura di Cristo? Umana e divina?
O forse è più conveniente farsi una bella risata e concludere il discorso, prendendo per sciocco lo scrivente?
Oppure nella bibbia non c'è scritto .
Oppure sono solo tue fantasie.
In linea di massima è questa la tematica del concilio di Nicea.
In seguito tante altre dubbi e quesiti emergono e tantissime le risposte ma una sola dev'essere la fede.
O come dice I-qua non è necessario appartenere neanche ad una Chiesa o congregazione ma avere un cuore sincero e formulare da sè stesso le verità di fede leggendo la bibbia. Così anzicchè averne una ne avremmo un milione : la storia ce lo insegna. Grazie
qualche considerazione su
homoousios
wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1992564?q=homoousios&p=par |
| |
| 03/07/2021 19:44 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
ciccino(1960), 7/3/2021 5:17 PM:
E' proprio per definire le verità bibliche che si sono celebrati i concili.
Perchè , pur avendo le sacre scritture , certo non in confezione regalo come possiamo averle noi, oggi, si formulano svariatissime formulazioni su ciò che era Dio, gesù e lo Spirito Santo, degli angeli e così via.
Il Credo di Nicea fu poi riconfermato nel Concilio di Calcedonia nel 421.
...
O come dice I-qua non è necessario appartenere neanche ad una Chiesa o congregazione ma avere un cuore sincero e formulare da sè stesso le verità di fede leggendo la bibbia. Così anzicchè averne una ne avremmo un milione : la storia ce lo insegna. Grazie
Esatto Ciccino,
questa è storia ed è bene tenerlo presente.
Altrimenti si rischia di mescolare Gesu', con i concili di 4 secoli piu' tardi e Paolo con Trento.
Bisogna informarsi su ogni cosa ma non perdere mai la prospettiva nè, soprattutto, la guida divina.
Simon |
| |
| 03/07/2021 21:07 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Angelo Serafino53, 03/07/2021 19:02:
ciccino
l link della rivista dice una cosa importante:
“È interessante notare che 60 anni dopo il Nicea I il Concilio di Costantinopoli I [381 E.V.] evitò di usare homoousios nella sua definizione della divinità dello Spirito Santo”.11
“Gli studiosi rimangono perplessi davanti alle espressioni piuttosto blande usate in questo credo; per esempio, esso evita di applicare il termine homoousios allo Spirito Santo come consustanziale col Padre e col Figlio”.12
La stessa enciclopedia ammette: “Homoousios non compare nelle Scritture”.13 Infatti la Bibbia non usa questo termine né in riferimento allo spirito santo né al Figlio come se fossero consustanziali col Padre. È un termine non biblico che contribuì all’elaborazione della dottrina non biblica, o meglio, antibiblica, della Trinità.
Cosa rappresentò
Cosa rappresentò il graduale sviluppo dell’idea trinitaria? Fu un aspetto dell’allontanamento dal vero cristianesimo predetto da Gesù. (Matteo 13:24-43) Anche l’apostolo Paolo aveva predetto l’insorgere dell’apostasia:
“Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole”. — 2 Timoteo 4:3, 4, La Bibbia di Gerusalemme (cattolica).
[Modificato da Angelo Serafino53 03/07/2021 21:12] |
| |
| 04/07/2021 17:28 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 03/07/2021 21:07:
ciccino
l link della rivista dice una cosa importante:
“È interessante notare che 60 anni dopo il Nicea I il Concilio di Costantinopoli I [381 E.V.] evitò di usare homoousios nella sua definizione della divinità dello Spirito Santo”.11
“Gli studiosi rimangono perplessi davanti alle espressioni piuttosto blande usate in questo credo; per esempio, esso evita di applicare il termine homoousios allo Spirito Santo come consustanziale col Padre e col Figlio”.12
La stessa enciclopedia ammette: “Homoousios non compare nelle Scritture”.13 Infatti la Bibbia non usa questo termine né in riferimento allo spirito santo né al Figlio come se fossero consustanziali col Padre. È un termine non biblico che contribuì all’elaborazione della dottrina non biblica, o meglio, antibiblica, della Trinità.
Cosa rappresentò
Cosa rappresentò il graduale sviluppo dell’idea trinitaria? Fu un aspetto dell’allontanamento dal vero cristianesimo predetto da Gesù. (Matteo 13:24-43) Anche l’apostolo Paolo aveva predetto l’insorgere dell’apostasia:
“Verrà giorno, infatti, in cui non si sopporterà più la sana dottrina, ma, per il prurito di udire qualcosa, gli uomini si circonderanno di maestri secondo le proprie voglie, rifiutando di dare ascolto alla verità per volgersi alle favole”. — 2 Timoteo 4:3, 4, La Bibbia di Gerusalemme (cattolica).
Fai coincidere l'inizio dell'apostasia con la definizione del dogma della santissima Trinità?
Non a caso le nostre celebrazioni iniziano con le stesse Parole bibliche di Paolo:“La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.” (2Cor 13,13)
Ci si battezza “nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo” (Mt 28,19);
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
dove il verbo procedere è usato nell’accezione di derivare. Dunque lo Spirito Santo deriva dal Padre e dal Figlio, è fatto della loro stessa sostanza.
Giovanni 14:26
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.
Dove qui ha il ruolo d'insegnare.
Giov 15:26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
Fai una cosa migliore prendi in considerazione quanti più passi inerenti allo Spirito Santo e vedi se lo si può definire :la potenza attiva di Dio. O piuttosto una persona al pari di Dio. E così analizziamo se ciò che è stabilito a Nicea a Calcedonia e via dicendo sono chiacchere o fantasie o frutto di speculazioni o peggio come dici tu eresie o apostasie.
A casa tua presso la tua congregazione sei liberissimo d'insegnare ciò che ritieni più opportuno.
Ma sta di fatto che il punto di coesione della maggior parte del cristianesimo non è stato il papa, dal momento che solo i cattolici sono tenuti ad obbedire, ma il credere nella trinità.
Comunque la fede è libera scelta, se il credere alla Trinità ti è da ostacolo non lo fare, ma mi sembra eccessivo far coincidere l'apostasia con la trinità. Serenità e pace. |
| |
| 04/07/2021 18:50 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Fai coincidere l'inizio dell'apostasia con la definizione del dogma della santissima Trinità?
:“La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.” (2Cor 13,13)
Ciccino
Dio, per voi cattolici è composto da "Padre Figlio e Spirito Santo"
e quel versetto si ritorce contro la trinità ,
almeno doveva dire così:
“La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore del Padre e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.” (2Cor 13,13)
doveva esserci "Padre" e non "Dio" perchè Dio sono già 3 persone in una.
Quindi 2Cor 13,13 fa distinzione tra Dio e Gesù questo indica che la trinità,venuta fuori dai concili, non è conciliabile . ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif)
[Modificato da Angelo Serafino53 04/07/2021 18:57] |
| |
| 04/07/2021 19:15 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
Non ricordo in quale libro della Bibbia si trova questo passo.
Se lo riporti Grazie
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
dove il verbo procedere è usato nell’accezione di derivare. Dunque lo Spirito Santo deriva dal Padre e dal Figlio, è fatto della loro stessa sostanza.
Dunque il Padre è ingenerato, il Figlio è generato e lo spirito santo deriva.
Eh sì siamo proprio alla DERIVA
Da quale scuola filosofica deriva?
E dove trovi scritto che è della stessa sostanza?
0), 04/07/2021 17:28]
Giovanni 14:26 Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.
Dove qui ha il ruolo d'insegnare.
Anche la Bibbia ci insegna.
Anche la matematica ci insegna che 1+1+1 fa 3 e non 1
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Giov 15:26 Quando verrà il Consolatore che io vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi renderà testimonianza;
Anche lo Spirito, l'acqua e il sangue rendono testimonianza
Anche loro fanno parte di Dio?
1 Giovanni 5: 7 Poiché tre sono quelli che rendono testimonianza: 8 lo Spirito, l'acqua e il sangue, e questi tre sono concordi.
Avrebbe il Padre mandato una persona? No, ma avrebbe mandato una forza, una potenza. Gesù lo fece capire quando disse: "E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto.". (Luca 24:49; CEI)
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Fai una cosa migliore prendi in considerazione quanti più passi inerenti allo Spirito Santo e vedi se lo si può definire :la potenza attiva di Dio. O piuttosto una persona al pari di Dio. E così analizziamo se ciò che è stabilito a Nicea a Calcedonia e via dicendo sono chiacchere o fantasie o frutto di speculazioni o peggio come dici tu eresie o apostasie.
Appena fatto
Avrebbe il Padre mandato una persona? No, ma avrebbe mandato una forza, una potenza. Gesù lo fece capire quando disse: "E io manderò su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi restate in città, finché non siate rivestiti di potenza dall'alto.". (Luca 24:49; CEI)
"Un problema ulteriore è quello di precisare se con la parola Paraclito Gv intenda una potenza misteriosa oppure una persona…lo Spirito rappresenta la forza personale di Dio…". (Dizionario dei concetti biblici del Nuovo Testamento (1991) a cura di L. Coenen, E. Beyreuther e H. Bietenhard – EDB)
Boismard, intelligentemente si chiede: "Se Gesù era Dio, avrebbe avuto bisogno dello Spirito di Dio, cioè della sua potenza, per scacciare i demoni?" (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boi-smard (2000) Edizioni PIEMME; pag. 93)
Uno studioso riconosce che Gesù scacciava i demoni "in virtù dello Spirito di Dio, cioè con la potenza divina che agiva in lui". (Sinossi e commento esegetico-spirituale dei quattro vangeli (2004) Angelico Poppi, ofmconv; Edizioni Messaggero Padova )
L'angelo, disse che sopra Gesù Cristo scese "la potenza dell'Altissimo" e non una persona. Questa era la "forza divina, non è la terza Persona della Trinità". (Nuevo Testamento (1981) Pablo Besson)
In Luca 1:35 "troviamo la parola greca "pneuma…senza articolo, quindi inteso non come nome proprio della terza Persona della S. S. Trinità, ma come potenza". (Evangelo secondo Luca a cura di G. Nolli (1988) Libreria Editrice Vaticana)
"Nella Bibbia lo Spirito non è mai concepito come una persona, ma semplicemente come la manifestazione della potenza di Dio". (All'alba del cristianesimo - Prima della nascita dei dogmi. Marie-Emile Boismard (2000) Edizioni PIEMME; pagg. 145, 146)
"La maggioranza dei versetti del N[uovo] T[estamento] rivela che lo spirito di Dio è qualcosa, non qualcuno; questo si vede specialmente nel parallelismo fra lo spirito e la potenza di Dio. Quando è attribuita allo spirito di Dio un'attività quasi personale, p. e., parlare, impedire, desiderare, dimorare (Atti 8.29; 16.7; Rom 8.9), non si è giustificati a concludere immediatamente che in questi passi lo spirito di Dio sia considerato una Persona; vengono usate le stesse espressioni anche riguardo a cose o idee astratte retoricamente personificate (si veda Rom 8.6; 7.17). (New Catholic Encyclopedia; Vol. 13, pag. 575)
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
A casa tua presso la tua congregazione sei liberissimo d'insegnare ciò che ritieni più opportuno.
Infatti anche a Nicea furono liberi o meglio costretti a insegnare ciò che impose Costantino.
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Ma sta di fatto che il punto di coesione della maggior parte del cristianesimo non è stato il papa, dal momento che solo i cattolici sono tenuti ad obbedire, ma il credere nella trinità.
Appunto la maggior parte. Quindi questo vuol dire che qualche problema c'è allora
E poi se non è stato il papa, visto che a Nicea era ASSENTE, fu Costantino.
ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Comunque la fede è libera scelta, se il credere alla Trinità ti è da ostacolo non lo fare, ma mi sembra eccessivo far coincidere l'apostasia con la trinità. Serenità e pace.
Se solo l'avessero insegnata gli apostoli allora sì che non era apostasia ma le cose sono un po' diverse. |
| |
| 04/07/2021 21:11 |
|
| | | ONLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ciccino(1960), 04/07/2021 17:28:
Credo nello Spirito Santo,
che è Signore e dà la vita,
e procede dal Padre e dal Figlio.
Con il Padre e il Figlio è adorato e glorificato,
e ha parlato per mezzo dei profeti.
dove il verbo procedere è usato nell’accezione di derivare. Dunque lo Spirito Santo deriva dal Padre e dal Figlio, è fatto della loro stessa sostanza.
L'espressione latina filioque significa "e dal Figlio", e deve la sua importanza al fatto di essere stata aggiunta dalla Chiesa cattolica al testo del Credo Niceno-Costantinopolitano, nella parte relativa allo Spirito Santo: qui ex patre (filioque) procedit, cioè "che procede dal Padre (e dal Figlio)". T ale aggiunta fu ritenuta eretica dal patriarca di Costantinopoli, e fu una delle ragioni del Grande Scisma d'Oriente del 1054.
it.cathopedia.org/wiki/Filioque
Quindi fra gli ortodossi e cattolici la trinità è diversa
qual'è quella vera?
ciccino
questi concili litigavano tra di loro e si dividevano creando delle sette (divisioni) non vengono in mente le parole di Paolo?
(Galati 5:19-21) Ora le opere della carne sono evidenti, e sono immoralità sessuale, impurità, comportamento sfrontato, 20 idolatria, spiritismo, inimicizia, liti, gelosie, scoppi d’ira, rivalità, divisioni, sette, 21 invidia, ubriachezza, feste sfrenate e cose del genere. A questo riguardo vi avverto, come vi ho già avvertito, che chi pratica tali cose non erediterà il Regno di Dio.
notate la differenza tra il primo concilio apostolico quello guidato veramente dallo spirito santo
(Atti 16:4, 5) ...Mentre viaggiavano per le città, trasmettevano ai fratelli le decisioni prese dagli apostoli e dagli anziani a Gerusalemme, perché le rispettassero. 5 Le congregazioni erano quindi rese ferme nella fede e crescevano di giorno in giorno.
|
| |
| 05/07/2021 10:51 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Dunque lo Spirito Santo deriva dal Padre e dal Figlio, è fatto della loro stessa sostanza.
Il problema è che il concetto di "sostanza" non è biblico in nessun passo delle scritture si prende in considerazione di cosa sia fatto Dio.
Giovanni 14:26
Ma il Consolatore, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli v'insegnerà ogni cosa e vi ricorderà tutto ciò che io vi ho detto.
Comunque, a dimostrare che la sapienza sia giusta sono tutti i suoi figli. Luca 7:35 La sapienza ha figli?
Eppure la morte regnò da Adamo fino a Mosè Romani 5:14 la morte regna?
Perciò non lasciate che il peccato continui a regnare nel vostro corpo mortale, così che dobbiate ubbidire ai suoi desideri. Romani 5:16 Anche il peccato regna?
La vera sapienza grida forte per le strade;continua ad alzare la voce nelle piazze. Proverbi 1:20 La sapienza gira per le piazze?
Fai una cosa migliore prendi in considerazione quanti più passi inerenti allo Spirito Santo e vedi se lo si può definire :la potenza attiva di Dio. O piuttosto una persona al pari di Dio. E così analizziamo se ciò che è stabilito a Nicea a Calcedonia e via dicendo sono chiacchere o fantasie o frutto di speculazioni o peggio come dici tu eresie o apostasie.
da parte mia, vi battezzo con acqua a motivo del vostro pentimento, ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di levargli i sandali. Lui vi battezzerà con spirito santo e con fuoco. Matteo 3:11
Il fuoco è una persona?
Negli ultimi giorni”, dice Dio, “verserò parte del mio spirito su ogni tipo di persona, e i vostri figli e le vostre figlie profetizzeranno Atti2:17
Si versa una parte di una persona?
Geova rispose a Mosè: “Raduna 70 uomini tra gli anziani d’Israele, uomini che tu riconosci come anziani e responsabili del popolo; portali alla tenda dell’incontro e falli stare lì con te. Io scenderò e parlerò lì con te; toglierò parte dello spirito che è su di te e lo porrò su di loro, perché ti aiutino a portare il peso del popolo, Numeri 11:16
Toglie una parte di una persona per darla ad altri?
Quello che dissero piacque a tutti quanti. Allora scelsero Stefano, uomo pieno di fede e spirito santo, Atti 6:5
La fede è una persona?
con la purezza, con la conoscenza, con la pazienza, con la benignità, con lo spirito santo, con l’amore sincero, II corinti 6:6
Purezza, conoscenza ,pazienza, amore, sono persone?
[Modificato da Pino2019 05/07/2021 10:53] |
| |
| 06/07/2021 10:26 |
|
| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
|
VVRL, 11/06/2021 15:25:
Gesù Preesistente ha creato pure il tempo; se dunque prima di Gesù il tempo non esisteva, come fate a dire che c'è stato un periodo di tempo, dall'eternità, in cui Geova era solo?
Che significa che Gesù ha creato il tempo?
Quale scrittura dice che Gesù ha creato il tempo?
Al massimo il tempo lo si può subordinare a Cristo nel senso che iniziò con la sua venuta all'esistenza
Ma siccome la Bibbia dice che solo Dio è eterno nel passato e non dice questo del Figlio è evidente che Dio crea il tempo nel momento in cui porta all'esistenza il Figlio.
Non è dunque il Figlio a portare all'esistenza il tempo ma il tempo nasce con la venuta all'esistenza del Figlio
Da quel momento il tempo ha inizio [Modificato da claudio2018 06/07/2021 10:28] |
| |
|
|
|
|