 14/06/2021 22:36 |
|
|
VVRL, 14/06/2021 14:59:
Ma scusa, perchè devo scrivere che Mt. 28:19 dice che bisogna battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo?
La vostra Bibbia per fortuna è uguale alla CEI per questo passo. Ho dato quindi la spiegazione biblica che cortesemente dovresti mostrare ai lettori.
Grazie.
Devi scrivere il passo biblico perché nel momento in cui lo scrivi ti puoi rendere facilmente conto che la scrittura parla di un'azione (battesimo) fatta nel nome di tre identità, ma non dice assolutamente che le tre identità siano coincidenti. |
| |
|
| |
| 14/06/2021 22:43 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
M71, 6/14/2021 10:36 PM:
Devi scrivere il passo biblico perché nel momento in cui lo scrivi ti puoi rendere facilmente conto che la scrittura parla di un'azione (battesimo) fatta nel nome di tre identità, ma non dice assolutamente che le tre identità siano coincidenti.
Infatti faccio presente che questa discussione serve a chiarire non i pensieri del VVTrLL, che probabilmente non verranno mai chiariti, ma quello che venne discusso al Nicea I.
Simon
|
| |
| 15/06/2021 07:27 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
|
Più chiaro della parte in grassetto cosa doveva scrivere l'enciclopedia Britannica per dire che le basi della Trinità sono bibliche?
Piu chiaro di quanto dice all' inizio che cosa doveva dire l' enciclopedia per evidenziare che la dottrina non esiste nel NT? infatti dice:
Né la parola “Trinità” né la dottrina esplicita compaiono nel Nuovo Testamento,
Perdonami, ma questo è un tuo pensiero e non dell'enciclopedia che invece vede in Mt 28:19 e 2 Cor 13,13 la base biblica della Trinità. Magari prova a scrivere loro per chiedere dove si parla di stessa natura del Figlio con il Padre e sicuramente ti risponderanno di leggere Ebrei 1:3 dove viene usato il termine ipostasi che significa ciò che sta sotto, appunto la natura o sostanza universale di ogni essere.
L' enciclopedia menziona Mt 28:19 e 2 Cor 13,13 poichè i trinitari usano tali versetti come base del dogma come fai tu ad es. ma come dice l' enciclopedia all' inizio è ovvio che, essendo anche questi parte del NT, anche in tali versetti, il dogma non compare esplicitamente.
Nell' enciclopedia Ebrei 1.3 non è citato forse perchè sanno bene che anche in quel versetto non si parla di stessa natura nel senso che venne poi stabilito solo nel IV secolo? anche questo termine fu oggetto di dibattito per secoli e solo nel IV secolo ne venne dato il significato teologico che oggi i trinitari gli danno. Purtroppo tu leggi testi scritti nel I secolo interpretandoli alla luce di concetti filosofici formulati secoli dopo.
Infatti nel dizionario online treccani si legge al termine ipostasi:
In filosofia, ciò che resta fermo dietro il fluire fenomenico. Il termine, usato dal neoplatonismo per indicare le 3 supreme nature (l’uno, l’intelletto, l’anima), entrò presto nel linguaggio dei Padri della Chiesa in riferimento alle persone della Trinità oppure anche alla natura divina. Questa ambivalenza del termine rese necessario un chiarimento del suo valore, che, iniziato con il Concilio d’Alessandria (362), avvenne soprattutto per l’influenza dei Padri cappadoci: la formula, da tempo accreditata nella teologia greca (μία οὐσία, τρἳς ὑποστάσεις «una substantia, tres/">tres personae») ebbe nel 382 il riconoscimento ufficiale da Roma, che definiva così l’equivalenza d’i. e persona.
Anche nelle polemiche cristologiche si finì per ritenere il termine sinonimo di persona. Il Concilio di Calcedonia (451) definì in questo senso l’equivalenza di i. e persona nella formulazione del dogma cristologico, uniformando così la terminologia cristologica a quella trinitaria.
Unione ipostatica Unione sostanziale delle nature divina e umana in una sola persona, Cristo, Figlio di Dio fatto uomo. La formula risale a Cirillo d’Alessandria: in polemica con la tesi nestoriana per cui in Cristo la natura umana e quella divina costituivano due soggetti fisici distinti che si uniscono in un soggetto morale, Cirillo sostenne, in nome della tradizione cattolica, la reale unione fisica delle due nature in Cristo. La tesi di Cirillo trionfò nel Concilio di Efeso (431) e successivamente nel Concilio di Calcedonia. Formula che fu ripetuta nel III Concilio di Costantinopoli (680-81).
Vedi tu se non dicono che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo non sono Dio e il Signore.
Dove lo dicono ? Dove ad es. Lo Spirito Santo è definito Dio e signore?
Non è stato escogitato nulla, è stata solo difesa la verità che ha dovuto fare i conti con due eresie distinte. Forse dimentichi che la parola concilio significa appunto conciliazione tra due dispute. Il concilio è come il processo che avviene dopo diversi anni dalla disputa. Dunque a Nicea si è fatta chiarezza tra diversi modi di leggere la Bibbia differente che andava avanti da molto tempo prima. Alla fine prevalse la lettura biblica dei trinitari.
Appunto come dice l' enciclopedia
La dottrina si sviluppò gradualmente nel corso di diversi secoli e attraverso molte controversie.
Quindi il dogma è stato stabilito solo nel IV secolo proprio perchè nelle scritture non è per nulla esplicito e per secoli le interpretazioni sono state varie e diverse.Basta poi studiare semplicemmente la storia di come questo dogma ha prevalso per rendersi conto che non vi è nulla di biblico.
[Modificato da Pino2019 15/06/2021 07:39] |
| |
| 15/06/2021 07:52 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Pino2019, 6/15/2021 7:27 AM:
Più chiaro della parte in grassetto cosa doveva scrivere l'enciclopedia Britannica per dire che le basi della Trinità sono bibliche?
Piu chiaro di quanto dice all' inizio che cosa doveva dire l' enciclopedia per evidenziare che la dottrina non esiste nel NT? infatti dice:
Né la parola “Trinità” né la dottrina esplicita compaiono nel Nuovo Testamento,
....
Quindi il dogma è stato stabilito solo nel IV secolo proprio perchè nelle scritture non è per nulla esplicito e per secoli le interpretazioni sono state varie e diverse.Basta poi studiare semplicemmente la storia di come questo dogma ha prevalso per rendersi conto che non vi è nulla di biblico.
Vi ricordo che qui non si parla nè "di tutto un po'" nè di "Costantinopoli" nè di "Calcedonia".
In questo 3D si parla unicamente delle discussioni e del credo di Nicea I.
Dopo due citazioni non si capisce ancora cos'ha scritto precisamente la Britannica e cosa c'entra la Britannica con Nicea I.
Simon
|
| |
| 15/06/2021 08:03 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
VVRL, 6/14/2021 2:59 PM:
Ma scusa, perchè devo scrivere che Mt. 28:19 dice che bisogna battezzare nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo?
La vostra Bibbia per fortuna è uguale alla CEI per questo passo. Ho dato quindi la spiegazione biblica che cortesemente dovresti mostrare ai lettori.
Grazie.
Caro VVTrLL,
cosa dissero a Nicea di Mt 28,19 ?
Simon
|
| |
| 15/06/2021 08:40 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
|
(SimonLeBon), 15/06/2021 07:52:
Vi ricordo che qui non si parla nè "di tutto un po'" nè di "Costantinopoli" nè di "Calcedonia".
In questo 3D si parla unicamente delle discussioni e del credo di Nicea I.
Dopo due citazioni non si capisce ancora cos'ha scritto precisamente la Britannica e cosa c'entra la Britannica con Nicea I.
Simon
Hai ragione a volte si divaga, comunque rimanendo a quanto discusso a Nicea e per rispondere a VVRL quando dice:
Magari prova a scrivere loro per chiedere dove si parla di stessa natura del Figlio con il Padre e sicuramente ti risponderanno di leggere Ebrei 1:3 dove viene usato il termine ipostasi che significa ciò che sta sotto, appunto la natura o sostanza universale di ogni essere.
l' enciclopedia britannica afferma:
La teologia cristiana ha preso la metafisica della sostanza neoplatonica e la sua dottrina delle ipostasi come punto di partenza per interpretare il rapporto del "Padre" con il "Figlio"
Fin dall'inizio, la controversia tra le due parti si è svolta sulla base comune del concetto neoplatonico di sostanza, che era estraneo allo stesso Nuovo Testamento. Non c'è da meravigliarsi che anche il proseguimento della disputa sulla base della metafisica della sostanza abbia portato a concetti che non hanno alcun fondamento nel Nuovo Testamento, come la questione dell'identicità dell'essenza (homoousia) o della somiglianza dell'essenza (homoiousia) delle persone divine.
www.britannica.com/topic/Christianity/The-Holy-Trinity
[Modificato da Pino2019 15/06/2021 08:45] |
| |
| 15/06/2021 09:26 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Pino2019, 6/15/2021 8:40 AM:
Hai ragione a volte si divaga, comunque rimanendo a quanto discusso a Nicea e per rispondere a VVRL quando dice:
Magari prova a scrivere loro per chiedere dove si parla di stessa natura del Figlio con il Padre e sicuramente ti risponderanno di leggere Ebrei 1:3 dove viene usato il termine ipostasi che significa ciò che sta sotto, appunto la natura o sostanza universale di ogni essere.
l' enciclopedia britannica afferma:
La teologia cristiana ha preso la metafisica della sostanza neoplatonica e la sua dottrina delle ipostasi come punto di partenza per interpretare il rapporto del "Padre" con il "Figlio"
Fin dall'inizio, la controversia tra le due parti si è svolta sulla base comune del concetto neoplatonico di sostanza, che era estraneo allo stesso Nuovo Testamento. Non c'è da meravigliarsi che anche il proseguimento della disputa sulla base della metafisica della sostanza abbia portato a concetti che non hanno alcun fondamento nel Nuovo Testamento, come la questione dell'identicità dell'essenza (homoousia) o della somiglianza dell'essenza (homoiousia) delle persone divine.
www.britannica.com/topic/Christianity/The-Holy-Trinity
Ah, dunque, la parola "ousia", discussa a Nicea, non deriva dalla Bibbia ma dal neoplatonismo.
Questo è un punto fisso, un'informazione importante da tenere presente, visto che il VVTrLL vorrebbe affermare il contrario.
Da quella deriva la dottrina della "homoousia", altrettanto assente nella Bibbia, ma dunque derivata del neoplatonismo.
Il VVRL ha qualcosa in contrario da dire?
Simon
|
| |
| 15/06/2021 10:54 |
|
| | | OFFLINE | Post: 2.156 | Città: MILANO | Età: 56 | TdG | |
|
(SimonLeBon), 15/06/2021 09:26:
Ah, dunque, la parola "ousia", discussa a Nicea, non deriva dalla Bibbia ma dal neoplatonismo.
Questo è un punto fisso, un'informazione importante da tenere presente, visto che il VVTrLL vorrebbe affermare il contrario.
Da quella deriva la dottrina della "homoousia", altrettanto assente nella Bibbia, ma dunque derivata del neoplatonismo.
Il VVRL ha qualcosa in contrario da dire?
Simon
In effetti quello che spesso sfugge è che il termine Ipostasi menzionato in Ebrei 1:3 ma anche in Ebrei 11:1 a causa della controversia trinitaria ha cambiato di significato nel corso del tempo ed è stato reinterpretato alla luce della filosofia neoplatonica, come viene detto anche in qui:
bit.ly/3iHdLDL
EDIT: Pino2019, usa gli short url altrimenti si perde il layout.
Grazie
Staff/3[Modificato da Staff TdG-3 15/06/2021 10:59] |
| |
| 15/06/2021 11:27 |
|
|
|
| |
| 15/06/2021 11:41 |
|
|
Cioè in pratica fu Costantino a decidere ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif) |
| |
| 15/06/2021 11:47 |
|
|
Pino2019, 15/06/2021 10:54:
In effetti quello che spesso sfugge è che il termine Ipostasi menzionato in Ebrei 1:3 ma anche in Ebrei 11:1 a causa della controversia trinitaria ha cambiato di significato nel corso del tempo ed è stato reinterpretato alla luce della filosofia neoplatonica, come viene detto anche in qui:
bit.ly/3iHdLDL
EDIT: Pino2019, usa gli short url altrimenti si perde il layout.
Grazie
Staff/3
Pino hai centrato il punto, hanno una lettura ellenista delle scritture e Nicea ha contribuito a questo nuovo paradigma.
Gli intelletuali ellenisti non avevano più gli strumenti per capire il paradigma biblico di partenza.
|
| |
| 15/06/2021 13:01 |
|
|
Scusate, non ho letto attentamente
Ho capito bene?
Salta fuori che Costantino non ha aderito al cristianesimo per questioni strategiche
Per strumentalizzare la religione a fini politici?
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif) |
| |
| 15/06/2021 13:05 |
|
|
I-gua, 15/06/2021 13:01:
Scusate, non ho letto attentamente
Ho capito bene?
Salta fuori che Costantino non ha aderito al cristianesimo per questioni strategiche
Per strumentalizzare la religione a fini politici?
E decise tutto lui alla fine
Nemmeno il papa |
| |
| 15/06/2021 18:44 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Pino2019, 6/15/2021 10:54 AM:
In effetti quello che spesso sfugge è che il termine Ipostasi menzionato in Ebrei 1:3 ma anche in Ebrei 11:1 a causa della controversia trinitaria ha cambiato di significato nel corso del tempo ed è stato reinterpretato alla luce della filosofia neoplatonica, come viene detto anche in qui:
bit.ly/3iHdLDL
EDIT: Pino2019, usa gli short url altrimenti si perde il layout.
Grazie
Staff/3
Anche perchè, nel frattempo erano passati 300 anni e non solo la situazione ma anche la lingua cambia.
Tutto era partito in riva al "mar" di Galilea, un gruppo di pescatori chiamati da Gesu'.
Simon |
| |
| 15/06/2021 18:47 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
jwfelix, 6/15/2021 11:41 AM:
Cioè in pratica fu Costantino a decidere
Felix, da quale libro stai citando?
Simon
|
| |
| 15/06/2021 19:43 |
|
|
(SimonLeBon), 15/06/2021 18:47:
Felix, da quale libro stai citando?
Simon
Questo
Ce l'hai anche tu ![[SM=g7350]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/50/2476950.gif) |
| |
| 15/06/2021 22:32 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
jwfelix, 6/15/2021 7:43 PM:
Questo
Ce l'hai anche tu
Metti il numero delle pagine, altrimenti poi il VVRL dice che estrapoli dal contesto (di un libro che naturalmente lui non ha mai letto! Ma è un dettaglio...).
Simon
|
| |
| 16/06/2021 09:49 |
|
|
(SimonLeBon), 15/06/2021 22:32:
Metti il numero delle pagine, altrimenti poi il VVRL dice che estrapoli dal contesto (di un libro che naturalmente lui non ha mai letto! Ma è un dettaglio...).
Simon
pag. 156 e 237
|
| |
| 19/06/2021 14:48 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
Torniamo al "credo niceno" Dopo qualche discussione, torniamo al soggetto in discussione, cioè alle affermazioni teologiche concordate a Nicea, nel 325.
Si decise di formalizzare un "credo" che comincia con questa affermazione:
Πιστεύομεν εἰς ἕνα Θεόν,
Πατέρα παντοκράτορα,
πάντων ὁρατῶν τε
καὶ ἀοράτων ποιητήν.
Cioè (traduce Wiki, modifico leggermente l'ordine delle parole per rispecchiare l'originale):
Crediamo in un solo Dio,
Padre onnipotente,
di tutte le cose visibili
e invisibili creatore.
La prima affermazione del concilio riguarda il "solo" Dio, chiamato "Padre", "onnipotente" e "creatore".
Fin qui siamo direttamente nel solco delle scritture ispirate, non c'è nulla di nuovo, ma si ripete l'insegnamento del Cristo, secondo cui Dio è uno, Padre e creatore.
Simon |
| |
| 21/06/2021 23:06 |
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/06/2021 15:45:
Aldo
Perche ebrei 1:5-7 ?
perchè non cominci dal 1:4 " Perciò è diventato superiore agli angeli"
sei d'accordo che Paolo vuole dimostrare la superiorità di Gesù sugli angeli?
(Ebrei 1:5) 5 Per esempio, a quale angelo Dio ha mai detto: “Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato”? E ancora: “Io diventerò suo padre, e lui diventerà mio figlio”?
La risposta ovvia:
A quale angelo? All'angelo Gesù, il Re scelto da Dio,
Perdonami Angelo ma continui a dire che Gesù fosse un angelo? Quindi di natura anche angelica?
le 4 versioni bibliche recitano così:Egli era in principio presso Dio:
3 tutto è stato fatto per mezzo di lui,
e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che
esiste. Ancora
Nuova Riveduta:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Nuova Diodati:
Colossesi 1,16-17
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima deibilsi ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Ora secondo queste versioni o come artefice o come preferisce tu, Il verbo crea tutto invisibili e visibili, anche gli angeli.
Il VERBO crea se stesso? No di certo .
Se le VS versione fornisce un'altra versione beh? E L'unica? Pace
|
| |
|
|
|
|