 25/09/2021 21:33 |
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(SimonLeBon), 25/09/2021 21:03:
Gaetano, 9/25/2021 8:54 PM:
Caro Simon, non capisco cosa c'entri la tua risposta iniziale con la mia argomentazione che non verte assolutamente sulla questione se Gesù avesse torto o ragione nel chiamare "Padre" il suo Dio.
Comunque vedo che non ci sono le condizioni per continuare. Però permettimi di dire due parole su Fontaine che mi hai citato come se fosse un'autorità in questa materia. Ho dato un'occhiata al link postato dal sig.Silvio e non ho notato nessun titolo accademico che tu gli attribuisci. Addirittura, secondo il messaggio postato sempre dal sig.Silvio, abbiamo la prova che lui stesso non si ritiene assolutamente un'autorità. Allora a quali titoli accademici ti stavi riferendo? Saresti in grado di indicarmeli?
Caro Gaetano,
In effetti hai ragione, non ci sono i presupposti per fare una discussione seria, visto che non ti sei nemmeno registrato a questo forum.
Vedo pero' che ti accodi alle fake news di Silvio, attribuendomi affermazioni che non ho mai fatto.
Tutto quello che ho detto di D. Fontaine lo riscrivo qui, perchè a quanto pare avete qualche problema di comprensione:
Simon:
Caro Gaetano,
Dall'analisi dei testi, fatta ad esempio da D. Fontaine, risulta l'attenzione di Gesu' a questo dettaglio a cui sembra che il martire Stefano non diede seguito. Con i risultati che sappiamo dalle scritture.
Nulla di piu'.
Ora indicatemi tu o il tuo amichetto silvio, dovre avrei "citato come se fosse un'autorità" D. Fontaine.
Se avete preblemi a comprendere un'affermazione cosi' semplice come quella che ho riportato, posso farvi un disegnino.
Gaetano, 9/25/2021 8:54 PM:
Sono molto curioso di saperlo, perché posso dirti con tutta sincerità che Fontaine non gode di nessun riconoscimento in ambito accademico. Non basta mica avere una laurea(?) e scrivere qualche libro per essere definito un accademico. Ti ringrazio.
Buona serata.
Gaetano
Ho già scritto sopra, ma se arrivi già ad attribuirgli una laurea fati già un passo avanti rispetto alle fake news del tuo amichetto silvio, che ancora non ci è arrivato.
Simon
Premesso che in questo forum non ho amici e nemmeno conoscenti, non si legge da nessuna parte che tu abbia scritto che lui è un'autorità, ma dal modo in cui ne parli mi dai questa impressione. Tanto più se nel post 304 rivolto a Silvio parli di "titoli accademici". Ma lo sai di cosa stai parlando? E poi ti chiedo nuovamente di mostrarmi questi titoli che gli attribuisci.
Riguardo alla laurea forse non ti sei accorto che ho messo tra parentesi un punto interrogativo perché non sarei così certo che ce l'abbia. Ma evito di entrare in questa questione perché mi basta capire che non è una laurea che rende automaticamente degli accademici coloro che la conseguono. Ma questo forse non lo hai ancora capito.
Di nuovo buona serata. |
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| 25/09/2021 21:40 |
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| | | ONLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Gaetano, 9/25/2021 9:33 PM:
Premesso che in questo forum non ho amici e nemmeno conoscenti, non si legge da nessuna parte che tu abbia scritto che lui è un'autorità, ma dal modo in cui ne parli mi dai questa impressione. Tanto più se nel post 304 rivolto a Silvio parli di "titoli accademici". Ma lo sai di cosa stai parlando?
Caro Gaetano,
devi ammettere che è strano che voi due non siete in grado di comprendere affermazioni facili come quella che ho fatto e tutt'e due, senza conoscervi, mi attribuite le stesse cose, che io non ho mai, neanche lontanamente, scritto.
Il CV di D. Fontaine è pubblico, basta andarlo a leggere, io non sono il suo biografo.
Se hai letto la discussione per intero, sto aspettando esattamente questa risposta da silvio.
Vediamo quanto ci metterà a darla.
Gaetano, 9/25/2021 9:33 PM:
E poi ti chiedo nuovamente di mostrarmi questi titoli che gli attribuisci.
Riguardo alla laurea forse non ti sei accorto che ho messo tra parentesi un punto interrogativo perché non sarei così certo che ce l'abbia. Ma evito di entrare in questa questione perché mi basta capire che non è una laurea che rende automaticamente degli accademici coloro che la conseguono. Ma questo forse non lo hai ancora capito.
Di nuovo buona serata.
A me pare che vuoi capire solo quello che ti va a genio, mentre se si tratta di riconoscere un titolo accademico, trovi (anzi, trovate) difficoltà insormontabili. Mi fate ridere, o almeno sorridere.
Se non sai cos'è un titolo accademico, cerca su wikipedia.
Simon
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| 26/09/2021 11:47 |
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Il Messaggio è stato ritenuto non adatto e quindi censurato dai moderatori. |
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| 26/09/2021 12:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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C'è chi dice che la tradizione di non invocare il Nome sia cominciata Dal ritorno dall'esilio babilonese 537 aev
il libro di Malachia l'ultimo libro scritto in ebraico è avvenuta in Giudea attorno al 443 a.C.
Abbiamo delle prove inconfutabili che il nome veniva regolarmente usato almeno dai veri servitori, sacerdoti e popolo comune, ed è Geova stesso a testimoniarlo!
(Malachia 2:17) ... Ma voi chiedete: ‘In che modo lo abbiamo stancato?’ Dicendo: ‘Chiunque fa il male è approvato agli occhi di Geova e incontra il suo favore’, oppure dicendo: ‘Dov’è l’Iddio di giustizia?’...
(Malachia 1:5) ...I vostri occhi lo vedranno, e direte: “Sia magnificato Geova in tutto il territorio d’Israele”’”.
(Malachia 1:7) ...‘E voi replicate: “In che modo ti abbiamo contaminato?”’ “‘Dicendo: “La tavola di Geova è da disprezzare...
(Malachia 1:12) 12 “Ma voi lo profanate dicendo: ‘La tavola di Geova è contaminata...
(Malachia 2:14) ... E voi dite: ‘Per quale motivo?’ Perché Geova è stato testimone fra te e la moglie che hai sposato in gioventù, verso la quale sei stato sleale, sebbene sia la tua compagna e la moglie a cui sei legato da un patto...
(Malachia 2:17) ... Ma voi chiedete: ‘In che modo lo abbiamo stancato?’ Dicendo: ‘Chiunque fa il male è approvato agli occhi di Geova e incontra il suo favore’, oppure dicendo: ‘Dov’è l’Iddio di giustizia?’”
(Malachia 3:14) 14 “Dite: ‘È inutile servire Dio. Di che vantaggio è stato osservare i nostri obblighi nei suoi confronti e camminare abbattuti davanti a Geova degli eserciti?
(Malachia 3:16) Allora quelli che avevano timore di Geova parlarono tra loro, gli uni con gli altri, e Geova prestava attenzione e ascoltava. E fu scritto davanti a lui un libro di memorie per quelli che avevano timore di Geova e per quelli che meditavano sul suo nome.
Questo dimostra che
IL nome non veniva pronunciato in altri ambienti ebraici, ma non nel “filone” della vera adorazione.
[Modificato da Angelo Serafino53 26/09/2021 12:19] |
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| 26/09/2021 12:21 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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@ Franco
In linea di massima concordo
noto solo che siamo sotto organico e si fa come si puo 💐 |
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| 26/09/2021 12:24 |
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| | | ONLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 9/26/2021 12:13 PM:
C'è chi dice che la tradizione di non invocare il Nome sia cominciata Dal ritorno dall'esilio babilonese 537 aev
...
Questo dimostra che
IL nome non veniva pronunciato in altri ambienti ebraici, ma non nel “filone” della vera adorazione.
Caro Angelo,
Chi dice queste cose, molto spesso data quasi tutto l'AT a dopo l'esilio.
Quindi la prova che hai fornito è molto debole, dal loro punto di vista.
Simon |
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| 26/09/2021 12:36 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 26/09/2021 12:24:
Caro Angelo,
Chi dice queste cose, molto spesso data quasi tutto l'AT a dopo l'esilio.
Quindi la prova che hai fornito è molto debole, dal loro punto di vista.
Simon
Comunque sia, al tempo di Malachia il nome veniva pronunciato dai sacerdoti e gente comune
a testimoniarlo è Geova stesso .
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| 26/09/2021 12:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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(SimonLeBon), 26/09/2021 12:24:
Caro Angelo,
Chi dice queste cose, molto spesso data quasi tutto l'AT a dopo l'esilio.
Quindi la prova che hai fornito è molto debole, dal loro punto di vista.
Simon
caro Simon
quando sono stati aboliti i sacrifici animali che si sono tenuti per più di 1000 anni il nuovo testamento è pieno di ragioni e spiegazioni sul perchè è stato abolito.
Idem la circoncisione ,vecchia dal tempo di Abraamo , quando fu abolita furono spiegate le ragioni con un "concilio"
Ma la bibbia tace sull'interruzione dell'uso del nome di Dio,semplicemente perchè non esiste .
è possibile che il mondo cristiano di allora si riunisce per discutere sulla circoncisione ,su un prepuzio, se tagliarlo o no
e non dice niente di interrompere l'uso del nome di Dio, vecchia dal tempo di Eva che fu la prima a pronunciarlo?
[Modificato da Angelo Serafino53 26/09/2021 12:58] |
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| 26/09/2021 13:07 |
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| | | ONLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 9/26/2021 12:48 PM:
caro Simon
quando sono stati aboliti i sacrifici animali che si sono tenuti per più di 1000 anni il nuovo testamento è pieno di ragioni e spiegazioni sul perchè è stato abolito.
Idem la circoncisione ,vecchia dal tempo di Abraamo , quando fu abolita furono spiegate le ragioni con un "concilio"
Ma la bibbia tace sull'interruzione dell'uso del nome di Dio,semplicemente perchè non esiste .
è possibile che il mondo cristiano di allora si riunisce per discutere sulla circoncisione ,su un prepuzio, se tagliarlo o no
e non dice niente di interrompere l'uso del nome di Dio, vecchia dal tempo di Eva che fu la prima a pronunciarlo?
Caro Angelo,
questo è vero, non ci sono accenni nella letteratura cristiana "canonica".
Ma come si usa dire, "una mancanza di evidenza non è un'evidenza di una mancanza"...
Praticamente non sappiamo nè se smisero, nè il motivo.
Ci sono degli indizi, ma sono posteriori al I secolo e quindi tardi.
Simon |
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| 26/09/2021 14:06 |
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Musicista
[Non Registrato] | |
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YHWH: il Tetragramma, le quattro lettere del Nome divino del prof.Giancarlo Biguzzi
https://www.gliscritti.it/approf/2007/papers/tetragramma.htm |
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| 26/09/2021 14:40 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Musicista, 26/09/2021 14:06:
YHWH: il Tetragramma, le quattro lettere del Nome divino del
www.gliscritti.it/approf/2007/papers/tetragramma.htm
caro musicista
lui ha espresso la sua opinione
Quale onore ricevere le attenzioni dal professore che ci ha dedicato un articolo intero
infatti comincia così;
"I Testimoni di Geova hanno richiamato l’attenzione di tutti sul nome che la Bibbia dà a Dio e sulla sua pronuncia."
c'è qualcosa che non abbiamo detto , e che tu vorresti sapere, circa il nostro punto divista sulla questione ?
sentiamo, scegline uno tu.
[Modificato da Angelo Serafino53 26/09/2021 14:44] |
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| 26/09/2021 18:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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musicista
il tuo link
dice tra l'altro che il nome alternativo di Dio fosse "Cielo" dicci almeno se sei d'accordo con il link da te messo
questo dice il tuo link, su "cielo", e tutte le volte che ricorre:
La stessa cosa sembra potersi dire di Daniele 4,23 dove si trova scritto: «… il tuo regno ti sarà ristabilito quando avrai riconosciuto che al Cielo appartiene il dominio», e dove si pensa che fosse scritto invece: «… quando avrai riconosciuto che a YHWH appartiene il dominio».
Una seconda conseguenza fu che si dovette creare tutto un sistema di nomi e di circonlocuzioni che consentissero di parlare di Dio o di alludere a Lui senza nominarlo.
I più frequenti di questi nomi erano: ha-samayim, “i Cieli” (dove è il trono di Dio), e più tardi da ha-maqom, “il Luogo”, “il Cielo”.
Una prima circonlocuzione del NT per evitare il nome divino è “il Cielo”, nome alternativo che tra l’altro è in comune con i rabbini. Così Gesù dice «… grande è la vostra ricompensa nei cieli» (Mt 5,12), «Ciò che legate sulla terra, sarà legato anche nei cieli» (Mt 16,19 e 18,18), «… e avrai un tesoro in cielo» (Mc 10,21), «Rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli» (Lc 10,20), e «… accumulatevi tesori nei cieli» (Lc 12,33). Gesù poi chiede ai suoi avversari: «il battesimo di Giovanni era dal cielo o dagli uomini?» (Mc 11,30),
«Chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che vi abita» (Mt 23,21), «Chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso» (Mt 23,22).
Anzitutto per pensare Dio come mistero grande e venerabile, sull’esempio di Gesù il quale sostituiva il nome divino con “Cielo”, “Potenza”, “Sapienza”
[Modificato da Angelo Serafino53 26/09/2021 18:58] |
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| 26/09/2021 20:00 |
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Musicista
[Non Registrato] | |
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Angelo Serafino53, 26/09/2021 18:51:
musicista
il tuo link
dice tra l'altro che il nome alternativo di Dio fosse "Cielo" dicci almeno se sei d'accordo con il link da te messo
questo dice il tuo link, su "cielo", e tutte le volte che ricorre:
La stessa cosa sembra potersi dire di Daniele 4,23 dove si trova scritto: «… il tuo regno ti sarà ristabilito quando avrai riconosciuto che al Cielo appartiene il dominio», e dove si pensa che fosse scritto invece: «… quando avrai riconosciuto che a YHWH appartiene il dominio».
Una seconda conseguenza fu che si dovette creare tutto un sistema di nomi e di circonlocuzioni che consentissero di parlare di Dio o di alludere a Lui senza nominarlo.
I più frequenti di questi nomi erano: ha-samayim, “i Cieli” (dove è il trono di Dio), e più tardi da ha-maqom, “il Luogo”, “il Cielo”.
Una prima circonlocuzione del NT per evitare il nome divino è “il Cielo”, nome alternativo che tra l’altro è in comune con i rabbini. Così Gesù dice «… grande è la vostra ricompensa nei cieli» (Mt 5,12), «Ciò che legate sulla terra, sarà legato anche nei cieli» (Mt 16,19 e 18,18), «… e avrai un tesoro in cielo» (Mc 10,21), «Rallegratevi perché i vostri nomi sono scritti nei cieli» (Lc 10,20), e «… accumulatevi tesori nei cieli» (Lc 12,33). Gesù poi chiede ai suoi avversari: «il battesimo di Giovanni era dal cielo o dagli uomini?» (Mc 11,30),
«Chi giura per il tempio, giura per il tempio e per Colui che vi abita» (Mt 23,21), «Chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi è assiso» (Mt 23,22).
Anzitutto per pensare Dio come mistero grande e venerabile, sull’esempio di Gesù il quale sostituiva il nome divino con “Cielo”, “Potenza”, “Sapienza”
Se l'ho postato significa che condivido quello che ha scritto il prof. Biguzzi. In particolare quando fa notare che nei Vangeli troviamo diverse circonlocuzioni che Gesù usava, ad imitazione dei rabbini, per evitare di chiamare Dio per nome. Non c'è altra spiegazione logica, soprattutto se teniamo presente che in nessuno dei manoscritti esistenti sui vangeli vi si legge il nome di Dio. |
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| 26/09/2021 20:32 |
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| | | ONLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Musicista, 9/26/2021 8:00 PM:
Se l'ho postato significa che condivido quello che ha scritto il prof. Biguzzi. In particolare quando fa notare che nei Vangeli troviamo diverse circonlocuzioni che Gesù usava, ad imitazione dei rabbini, per evitare di chiamare Dio per nome. Non c'è altra spiegazione logica, soprattutto se teniamo presente che in nessuno dei manoscritti esistenti sui vangeli vi si legge il nome di Dio.
Caro Musicista,
Paolo citava la scrittura quando scrisse:
(Romani 10:13, 14) 13 Infatti “chiunque invocherà il nome di *Geova* sarà salvato”. 14 Ma come lo invocheranno se non hanno riposto fede in lui?..."
Il "Geova" è aggiunto in traduzione dalla TNM ma la citazione dell'AT lo giustifica.
Qui non c'è dubbio che si tratti di un'invocazione rituale e religiosa. Se i rabbini almeno sapevano che si trattava del nome, dopo qualche tempo i cristiani hanno perso del tutto il senso che aveva quel "nome" e hanno cominciato a confonderlo con la persona di Gesu' Cristo.
Questo è forse il problema, non altro.
Simon |
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| 26/09/2021 20:53 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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@ Musicista
quando scrivi in cartella anonimi dovresti fare login perchè si sia certi che l'autore sei tu.
Altrimenti chiunque potrebbe scrivere a tuo nome e si creerebbe confusione |
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| 26/09/2021 21:21 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Musicista, 26/09/2021 20:00:
Se l'ho postato significa che condivido quello che ha scritto il prof. Biguzzi. In particolare quando fa notare che nei Vangeli troviamo diverse circonlocuzioni che Gesù usava, ad imitazione dei rabbini, per evitare di chiamare Dio per nome. Non c'è altra spiegazione logica, soprattutto se teniamo presente che in nessuno dei manoscritti esistenti sui vangeli vi si legge il nome di Dio.
Musicista
Bisogna scegliere, se seguire di imitare i rabbini, come cita il professore, oppure le testimonianze intrinseche della parola di Dio,
ecco cosa dice la citazione del professore sui rabbini
"È così che Abba Sa‘ul (circa 150 d.C.) giunse ad affermare che chi pronuncia il Tetragramma non avrà parte al mondo futuro"
e quello che dice la bibbia
(Romani 10:13, 14-Gioele 2:32)
Infatti “chiunque invocherà il nome di Geova sarà salvato”.
per quanto riguarda i manoscritti è stato detto qualcosa dal post 185 al 202 e oltre [Modificato da Angelo Serafino53 26/09/2021 21:25] |
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| 26/09/2021 21:26 |
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| | | ONLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Angelo Serafino53, 9/26/2021 9:21 PM:
Musicista
Bisogna scegliere, se seguire di imitare i rabbini, come cita il professore, oppure le testimonianze intrinseche della parola di Dio,
ecco cosa dice la citazione del professore sui rabbini
"È così che Abba Sa‘ul (circa 150 d.C.) giunse ad affermare che chi pronuncia il Tetragramma non avrà parte al mondo futuro"
e quello che dice la bibbia
(Romani 10:13, 14-Gioele 2:32)
Infatti “chiunque invocherà il nome di Geova sarà salvato”.
per quanto riguarda i manoscritti è stato detto qualcosa dal post 185 al 202 e oltre
Con la differenza, come ho detto, che i rabbini conoscevano (e conscono) molto bene l'esistenza del nome divino, mentre i cristiani adorano un Dio senza nome.
Simon
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| 27/09/2021 14:42 |
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| | | ONLINE | | Post: 1.625 | Città: MILANO | Età: 72 | |
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Musicista, 26/09/2021 14:06:
YHWH: il Tetragramma, le quattro lettere del Nome divino del prof.Giancarlo Biguzzi
www.gliscritti.it/approf/2007/papers/tetragramma.htm
Grazie per aver postato questo breve articolo del prof. Biguzzi di cui possiedo quattro libri. Leggendolo si capisce che dietro c'è la mano di un vero biblista. Peccato che lo abbiamo perso quasi 5 anni fa. Comunque condivido totalmente ciò che ha scritto. |
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| 27/09/2021 18:37 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.197 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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silvio.51, 27/09/2021 14:42:
Grazie per aver postato questo breve articolo del prof. Biguzzi di cui possiedo quattro libri. Leggendolo si capisce che dietro c'è la mano di un vero biblista. Peccato che lo abbiamo perso quasi 5 anni fa. Comunque condivido totalmente ciò che ha scritto.
Se è per questo io ho un suo libro nuova versione introduzione e commento di Giancarlo Biguzzi "Apocalisse" ed Paoline |
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| 27/09/2021 18:43 |
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(SimonLeBon), 26.09.2021 21:26:
Con la differenza, come ho detto, che i rabbini conoscevano (e conscono) molto bene l'esistenza del nome divino, mentre i cristiani adorano un Dio senza nome.
Simon
mah, come ho già detto diverse volte ho letto in un bollettino parrocchiale cattolico un articolo dedicato all'importanza del Nome di Dio, che trattava la questione in modo molto esauriente (ero molto sorpreso)...
... se non ché concludeva (anche qui testuali parole) " (...) e il nome di Dio è Trinità".
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