Domanda sui vangeli

Luciano_59, 26/12/2023 15:52:

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...Sì, anche questo è possibile...

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che per i cattolici la bibbia non è stata dettata da Dio, si parla di teologia morale biblica riferita ad eventi di uno specifico popolo.

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...però, io prendo atto di quello che hai scritto.

ma i Cristiani per "ispirati divinamente" lo intendono in materia teologico_dottrinale et morale.
...
Per noi tutta la bibbia e parola di Dio per ciò riguarda ESCLUSIVAMENTE la dottrina e la morale.

Quando scrivi che la bibbia è parola di Dio, solo esclusivamente
con riguardo alla dottrina e alla morale, cosa intendi, nel concreto?
...Spiegalo in parole semplici.

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Non sono dettami o leggi vigenti per tutti i secoli

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E questo lo evinci dalle scritture, oppure è una considerazione
umana?

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come se il Creatore avesse scritto di suo pugno i testi che compongono la SS.

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Quindi, devo forse arguire che lo scrittore ha scritto il testo in base
alle sue proprie considerazioni?

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Non è nemmeno un unico libro, ma una serie di testi nati ognuno in epoca differente e con un retaggio culturale differente.

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Appunto. Ed è questo che ha permesso di "manipolare" ciò che in
tempi precedenti erano dei princìpi cardine.

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Forse non ti sono chiari molti concetti sul piano storico caro luciano

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Come già detto all'inizio, è una possibilità: ma vedi, io sono abituato
ad essere pragmatico, per cui, qualche esempio concreto sarebbe
gradito.

Ciao.

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Angelo Serafino53, 27/12/2023 01:29:

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Altro discorso sul piano storico,ergo noi Cattolici non crediamo che le SS siano inerranti su questo piano.

Ad esempio condivido il tuo pensiero su Baldassarre re di Persia,ma egli non lo è mai stato.
Ad esempio questo è un errore storico dell'agiografo del libro del Profeta Daniele.

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Caro Dario

non c'è nessun errore storico


Baldassarre era correggente di Nabonedo re di Babilonia e non di Persia (Nabonedo regnava a Tema e suo figlio Baldassarre a Babilonia) l'offerta della terza parte del regno data a chi spiegasse cosa significava la scritta sul muro quindi rivela l'accuratezza storica della bibbia (Daniele 5:7) ...e governerà come terzo nel regno...


l'avvenimento di Daniele 5 come ultima notte di Babilonia è un fatto storico narrata da Erodoto e Senofonte


anche la nota in calce della bibbia di Gerusalemme ammette che Baldassarre è un personaggio storico

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(SimonLeBon), 27/12/2023 11:31:

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Dario (Nvch231214), 25.12.2023 11:10:

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Caro Simon

e da cosa hai dedotto allora, già da Cattolico, che proprio la Bibbia è non l' Iliade di Virgilio e' Parola di Dio?

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Caro Dario,
il tuo è un confronto improponibile.
La Bibbia parla di Dio e del suo operato nella storia, dell'amore che il creatore ha per l'uomo.
L'Iliade parla di guerre e di massacri, di donne contese e di uomini dai poteri magici.
Non parla di Dio nè del suo rapporto con l'uomo.

Ma la mia domanda è, cosa significano le Sacre Scritture per un cattolico dei nostri giorni.

Dario (Nvch231214), 25.12.2023 11:10:

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Poi posso chiederti cosa è un dogma, per te, visto che i tdg, come sostieni tu, non ne hanno?

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Qui non devo inventare nulla:

Treccani:

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dogma
Nella teologia cattolica, verità rivelata da Dio e, come tale, proposta dalla Chiesa, perché sia da tutti accettata: in quanto verità soprannaturale (credibile, ma non giustificabile per la mente umana), il d. si trova in modo esplicito o implicito nella rivelazione e ha quindi valore oggettivo e immutabile; essendo necessario per la definizione dogmatica l’intervento della Chiesa docente, si riconosce

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Fonte

Dario (Nvch231214), 25.12.2023 11:10:

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Grazie un saluto.

Ps

Non è dogma l 'uso o meno dell'anticoncezionale, ma probabilmente sei poco informato.

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Certo che non è un dogma, ma una richiesta della propria chiesa al fedele.
E non mi pare che sia bene accolta, dai fedeli.
Oppure che i "fedeli" siano così "fedeli".

Simon

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Dario (Nvch231214), 26/12/2023 16:41:

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L 'agape per il tuo prossimo, la carita', la fortezza, il coraggio, l'elemosina, l'aiuto ai malfermi ecc.
Sono tutti principi morali Cristiani, ergo contenuti anche nelle SS,oltre che cardini della predicazione Cristiana.
Sono quindi(le SS) inerranti sul piano della morale Cristiana.

Poi dici:

"Appunto. Ed è questo che ha permesso di "manipolare" ciò che in
tempi precedenti erano dei princìpi cardine."

Perche' scusami, oggi non sono cardini della morale questi principi?

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Angelo Serafino53, 27/12/2023 21:50:

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Caro Angelo, non sto dicendo che fosse un personaggio fittizio,

Non che non sia esistito.

Egli era un satrapo, figlio del re Nabonedo.

sto solo sostenendo che egli non era re, non lo è mai stato.

Un saluto

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lo è stato per tanto tempo fittizio, mitologico , ma poi la critica ha fatto marcia indietro.




Come ho già detto era correggente e anche questo la critica è stato costretto ad ammetterlo

Baldassarre era figlio di Nabonedo era anche Genero di Nabucodonosor

Nabonedo fu in esilio autoimposto a Tema in Arabia per ragioni sconosciute, e durante questo periodo Baldassarre agì come reggente in Babilonia, mentre Nabonedo continuò ad essere riconosciuto come re.

un assenza che si è protratta per oltre 3 anni (Daniele 7:1, 8:1)

tinyurl.com/bddmm8bz

lo scrittore Daniele sapeva distinguere chi era re o almeno chi fosse considerato tale , da altri
(Daniele 3:3) ...Allora i satrapi, i prefetti, i governatori, i consiglieri, i tesorieri, i giudici, i magistrati e tutti gli amministratori delle province si radunarono ...
(Daniele 3:27) ...E i satrapi, i prefetti, i governatori e gli alti funzionari del re che erano radunati


Un coreggente può essere considerato re? La statua di un antico governante rinvenuta negli anni ’70 nella Siria settentrionale indica che non era insolito che un governante venisse chiamato re benché, a rigor di termini, ricoprisse una posizione subalterna. La statua è quella di un governante di Gozan e reca iscrizioni in assiro e in aramaico. L’iscrizione assira lo definisce governatore di Gozan, mentre quella in aramaico lo definisce re. Non era dunque senza precedenti che Baldassarre fosse chiamato principe ereditario nelle iscrizioni ufficiali babilonesi e re nel testo di Daniele, scritto in aramaico



È vero che nelle iscrizioni ufficiali Baldassarre ha il titolo di “principe ereditario”, mentre nel libro di Daniele ha il titolo di “re”. (Da 5:1-30) Una scoperta archeologica fatta nella Siria settentrionale ne spiega la ragione. Nel 1979 venne riportata alla luce una statua a grandezza naturale di un governante dell’antica Gozan. Sul lembo della veste c’erano due iscrizioni, una in lingua assira, l’altra in aramaico: la lingua in cui Daniele scrisse di Baldassarre. Le due iscrizioni quasi identiche differivano in un punto significativo. Il testo nella lingua imperiale assira dice che si trattava della statua del “governatore di Gozan”. Il testo in aramaico, la lingua della popolazione locale, lo definisce “re”.

Alan Millard, archeologo e linguista, scrive: “Alla luce delle fonti babilonesi e delle nuove iscrizioni su questa statua, poteva essere del tutto appropriato per un documento non ufficiale come il Libro di Daniele chiamare Baldassarre ‘re’. Agiva in qualità di re, in rappresentanza del padre, per quanto forse non fosse legalmente re. L’esatta distinzione sarebbe stata irrilevante e disorientante nella storia riportata in Daniele”. — Biblical Archaeology Review, maggio-giugno 1985, p. 77.



tinyurl.com/bddmm8bz

Altre testimonianze di testi cuneiformi sostengono la tesi che Baldassarre esercitava funzioni regali. Una tavoletta, datata al 12º anno di Nabonedo, contiene un giuramento fatto nel nome di Nabonedo, il re, e di Baldassarre, il figlio del re, mostrando così che Baldassarre era equiparato al padre.c Questo aiuta anche a spiegare come mai Baldassarre offrì a Daniele di diventare “il terzo nel regno” se fosse riuscito a interpretare la scritta apparsa sul muro. Nabonedo sarebbe stato considerato il primo, Baldassarre il secondo, e Daniele sarebbe stato proclamato il terzo governante. (5:16, 29)


tinyurl.com/2fn8cmnn





E perché (Daniele) lo chiamò “re”, seguendo un’usanza comprensibile finché Baldassarre era in vita, ma dimenticata nei secoli successivi? Il riferimento a “Baldassarre il re” nel libro di Daniele è senza dubbio una prova convincente del fatto che esso in realtà fu scritto da qualcuno vissuto a Babilonia nel VI secolo a.E.V.






in conclusione caro la differenza fra noi e te cominciamo a vederla

tu hai bisogno di conferme extrabibliche (anche se nel caso di Baldassarre le prove extrabibliche per noi sono sufficienti)

ma Gesù disse in riferimento alle scritture ebraiche

(Giovanni 17:17) ...Santificali per mezzo della verità; la tua parola è verità...

e l'apostolo Paolo

(Romani 3:4) ...Ma sia Dio riconosciuto verace anche se ogni uomo dovesse essere riconosciuto bugiardo...

Romani 3:4TILC
"Nella Bibbia sta scritto:
Tu, o Dio, sarai riconosciuto giusto quando parli.
E quando sarai chiamato in *giudizio risulterai vincitore."

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Angelo Serafino53, 28/12/2023 08:41:

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Caro angelo

Quello che hai postato non fa altro che confermare le fonti extra bibliche, mi fa molto piacere tu l abbia postato per chi non conosceva l'errore storico contenuto nel libro di Daniele.

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caro Dario

non so come l'hai letto il mio posto

ma io scrivevo il contrario di quello che dici

non c'è nessun errore nel libro di Daniele

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Non comprendo invece, quindi è un mio limite, cosa centrino San Paolo o San Giovanni e la citazione di quei versetti con tanto di puntini di reticenza.

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te lo dico subito

(Giovanni 17:17)  Santificali per mezzo della verità; la tua parola è verità...

cosa è questa "tua parola è verità"? sono le scritture ebraiche-aramaiche comunemente dette "vecchio testamento" che includono il libro di Daniele e ovviamente Baldassarre

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Comunque


Buongiorno a te e a tutti gli utenti del forum.

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grazie del buon giorno ...ne avrò bisogno per i miei impegni

contraccambio
ciao

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Angelo Serafino53, 28/12/2023 18:14:

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Caro angelo,

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Io ho letto benissimo ciò che hai linkato, tu l'hai letto bene?
Non fanno altro che confermare ciò che io ho affermato poc'anzi nei precedenti post.

Un saluto

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Caro Dario

fammi un esempio e vedrai che a sbagliare sei tu e non l'ispirato Daniele

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Ps

In Gv 17-17 la Parola di Dio è riferita al Cristo, non alla bibbia, mentre gli altri passi non sono attinenti con ciò di cui abbiamo sino ad ora discettato.

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no caro ...non ci devi mettere la maiuscola volendola personificare "la Parola di Dio" perchè non c'è maiuscola nella tua bibbia cei

Giovanni
17,17 CEI
"Consacrali nella verità. La tua parola è
verità."

e poi dovresti sapere (almeno spero) che il greco "Logos" quando è riferito a Cristo nella bibbia CEI viene tradotto "il Verbo" con la maiuscola (vedi Giovanni 1:1 ,14 1 Giov 1:1 Apocalisse 19:13)

quando invece "logos" viene tradotto la "parola" si riferisce a qualcos'altro e non a Cristo

vedi l'immediato contesto della preghiera che fa Cristo

(Giovanni 17:6) "e loro hanno ubbidito alla tua parola"
(Giovanni 17:14) "Ho dato loro la tua parola "

conclusione , non può riferirsi a se stesso

ciao

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Dario (Nvch231214), 27.12.2023 14:54:

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Al solito, caro Simon, hai eluso tutto le domande scomode, dandomi risposte senza senso.

Buona giornata

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(SimonLeBon), 28/12/2023 19:28:

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Caro Dario,

Se non ti è chiara neanche la Treccani, ho poche speranze di fare di meglio io.
I tdG non hanno dogmi, contrariamente ai cattolici.

Simon

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(SimonLeBon), 28/12/2023 20:19:

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Dario (Nvch231214), 28.12.2023 19:48:

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Quindi, secondo la treccani, noi abbiamo dogmi, e voi no.
quindi non seguite pedissequamente una credenza fondamentale per la vostra confessione,ergo non avete credenze basilari a cui aderiscono tutti i tdg?

Simon, dogma e' qualsiasi credenza che, dottrinalmente, in ambito religioso, ha fondamento di fede e non può essere discussa.

Vuoi dire che tu discuti le basi dottrinali dei tdg?

La treccani ti ha detto cosa è un dogma in ambito "cattolico", non prendere in giro il mio intelletto, non ti fa onore nei miei confronti

Un saluto

---

Caro Dario,
se vuoi inventarti tu una definizione "dariana" di cosa è dogma, puoi farlo, ma diventa difficile capirsi.
La Treccani, che ho già citato, spiega bene cos'è un dogma, e cioè:

"Nella teologia cattolica, verità rivelata da Dio e, come tale, proposta dalla Chiesa, perché sia da tutti accettata: in quanto verità soprannaturale (credibile, ma non giustificabile per la mente umana), il d. si trova in modo esplicito o implicito nella rivelazione e ha quindi valore oggettivo e immutabile; essendo necessario per la definizione dogmatica l’intervento della Chiesa docente, si riconosce"

Se non ti va bene questa definizione, puoi sempre contestare la Treccani.

Dario (Nvch231214), 28.12.2023 19:48:

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Ps

E come al solito eludi tutto ciò che non ti conviene,decontestualizzando tutto il discorso, virandolo su altri lidi che nulla hanno a che fare col dialogo intrapreso.

Buona serata
Simon

E tanti auguri di buon anno.

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Io "eludo"? Ti ho detto dall'inizio che i tdG non hanno dogmi, ma questa informazione non ti piace, cosa devo farci io?


Simon

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Luciano_59, 28/12/2023 02:23:

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Ma non puoi considerare solo quelli che vanno per la maggiore.
Stando a quanto riporta la Bibbia, ve ne erano altri, dati agli ebrei,
che non hanno avuto seguito.

Ciao.

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Per Angelo Serafino.

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Come ho già detto era correggente e anche questo la critica è stato costretto ad ammetterlo

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Che facesse le funzioni del re, suo padre, non lo rende di fatto il
re di Babilonia. Il re era Nabonedo.

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Baldassarre era figlio di Nabonedo era anche Genero di Nabucodonosor

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Ma Daniele lo definisce figlio di Nabucodonosor.
Se metti insieme le due cose, e la probabilità che lo scrittore di
Daniele abbia scritto in tempi posteriori, su informazioni reperite,
diventano spiegabili anche gli errori commessi.
Comunque, aldilà delle ipotesi e opinioni che si possono avere
al riguardo, è indubbio che il testo di Daniele, su Baldassarre,
(...ma non solo su Baldassarre), genera dei dubbi e contrasti, tra
chi lo legge.
Ora, se io dovessi accettare che il testo di Daniele sia stato scritto
sotto ispirazione divina, dovrei anche chiedermi come mai Dio, che
sicuramente sapeva quale fosse la situazione reale, abbia fatto
scrivere informazioni che avrebbero generato confusione in chi li
avesse lette nei tempi futuri.

Ciao.

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(SimonLeBon), 28/12/2023 20:19:

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Dario (Nvch231214), 28.12.2023 19:48:

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Quindi, secondo la treccani, noi abbiamo dogmi, e voi no.
quindi non seguite pedissequamente una credenza fondamentale per la vostra confessione,ergo non avete credenze basilari a cui aderiscono tutti i tdg?

Simon, dogma e' qualsiasi credenza che, dottrinalmente, in ambito religioso, ha fondamento di fede e non può essere discussa.

Vuoi dire che tu discuti le basi dottrinali dei tdg?

La treccani ti ha detto cosa è un dogma in ambito "cattolico", non prendere in giro il mio intelletto, non ti fa onore nei miei confronti

Un saluto

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Caro Dario,
se vuoi inventarti tu una definizione "dariana" di cosa è dogma, puoi farlo, ma diventa difficile capirsi.
La Treccani, che ho già citato, spiega bene cos'è un dogma, e cioè:

"Nella teologia cattolica, verità rivelata da Dio e, come tale, proposta dalla Chiesa, perché sia da tutti accettata: in quanto verità soprannaturale (credibile, ma non giustificabile per la mente umana), il d. si trova in modo esplicito o implicito nella rivelazione e ha quindi valore oggettivo e immutabile; essendo necessario per la definizione dogmatica l’intervento della Chiesa docente, si riconosce"

Se non ti va bene questa definizione, puoi sempre contestare la Treccani.

Dario (Nvch231214), 28.12.2023 19:48:

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Ps

E come al solito eludi tutto ciò che non ti conviene,decontestualizzando tutto il discorso, virandolo su altri lidi che nulla hanno a che fare col dialogo intrapreso.

Buona serata
Simon

E tanti auguri di buon anno.

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Io "eludo"? Ti ho detto dall'inizio che i tdG non hanno dogmi, ma questa informazione non ti piace, cosa devo farci io?


Simon

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Dario (Nvch231214), 28/12/2023 20:34:

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Caro luciano

Solo quello che tratta di teologia morale e dottrinale, come ti spiegai già , per noi Cattolici è inerranza della Parola di Dio(SS) .

Per il resto si, l ho fatto notare anche io ad Angelo che praticamente sta dandomi/ti ragione senza accorgersene, probabilmente, tanto la foga pervicace del contraddittorio, non se ne reso conto.

Un saluto e buonanotte a te e a tutti gli utenti del forum.

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