 21/05/2023 21:11 |
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Gesù esisteva quando stava avvenendo la creazione del resto dell'Universo?
Analizziamo cosa dice la Scrittura ispirata:
Ebr. 1:2 Ora, alla fine di questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale ha fatto i sistemi di cose.
Era lui, il futuro Gesù, tra gli altri figli di Dio che esistevano già quando la terra e gli esseri umani venivano creati?
Giobbe 38:4 Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattino gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
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| 22/05/2023 00:41 |
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È rilevante ciò che Paolo scrisse ai Colossesi parlando dell'amato Figlio di Dio:
Lui è l’immagine dell’Iddio invisibile, il primogenito di tutta la creazione; infatti tramite lui sono state create tutte le altre cose nei cieli e sulla terra, visibili e invisibili
(Colossesi 1:15, 16)
In Proverbi 8:22 a proposito della Sapienza personificata si legge:
Geova mi produsse come principio della sua attività,
la prima delle sue imprese di molto tempo fa.
Non avrei dubbi in merito a quale fosse la prima creatura a cui Dio diede vita. [Modificato da M71 22/05/2023 00:47] |
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| 22/05/2023 12:37 |
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Proverbi 8 spiega alcuni altri dettagli, che rendono l'idea (qui nella traduzione NR):
Pr 8,23 Fui stabilita fin dall’eternità, dal principio, prima che la terra fosse.
24 Fui generata quando non c’erano ancora abissi, quando ancora non c’erano sorgenti rigurgitanti d’acqua.
25 Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline,
26 quand’egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile.
27 Quand’egli disponeva i cieli io ero là; quando tracciava un circolo sulla superficie dell’abisso,
28 quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell’abisso,
29 quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra,
30 io ero presso di lui come un artefice. Ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;
31 mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.
Non è scienza, nè storia, ma fa capire il senso.
Simon
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| 24/05/2023 15:23 |
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cubatlante, 21/05/2023 21:11:
Gesù esisteva quando stava avvenendo la creazione del resto dell'Universo?
Analizziamo cosa dice la Scrittura ispirata:
Ebr. 1:2 Ora, alla fine di questi giorni, ha parlato a noi per mezzo di suo Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e mediante il quale ha fatto i sistemi di cose.
Era lui, il futuro Gesù, tra gli altri figli di Dio che esistevano già quando la terra e gli esseri umani venivano creati?
Giobbe 38:4 Dov’eri tu mentre io fondavo la terra?
Dimmelo, se pensi di saperlo.
5 Sai forse chi ne ha deciso le dimensioni
o chi ha teso su di essa la corda per misurare?
6 Dove sono state fissate le sue basi
o chi ne ha posto la pietra angolare,
7 mentre le stelle del mattino gridavano festosamente insieme
e tutti i figli di Dio gioivano con acclamazioni di lode?
Ciao,
potremmo per grosse linee stimare che per circa 1500 anni ( a.c. )nessun ebreo abbia mai saputo o capito che Dio avrebbe inviato suo figlio in terra in forma umana per mondarci dal peccato...e che tale figlio sarebbe morto crocifisso, piuttosto che regnare per sempre nell'era messianica.
Poi, qualcuno decide che Gesu' è il "Logos" delle Genesi.
Infatti, con il vangelo di Giovanni viene adattato il concetto del Logos di Filone d'Alessandria, identificando Gesù come incarnazione del Logos divino che formò l'universo.
Cosa che non accade negli altri e preesistenti evangeli.
In questo modo i cristiani chiamarono il Gesù crocifisso e risorto la Parola e Sapienza di Dio, non solo esprimendo la sua identità divina, ma richiamando l'attenzione sul fatto che la cristologia non doveva necessariamente iniziare con l'incarnazione e neanche con la storia di Gesù basata sull'elezione e fede religiosa del popolo ebraico.
Sostenendo che il mondo intero era stato creato tramite la Sapienza e Parola divine,hanno fatto ben più :
hanno interpretato Gesu' come l'agente divino di tutta la creazione. Così che, fin dall'inizio, essa presenterebbe un volto cristologico.
Stiamo quindi parlando di una operazione di cesura, di quadratura.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 24/05/2023 16:13 |
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marco da fleed (UWhK210225), 24/05/2023 15:23:
Ciao,
potremmo per grosse linee stimare che per circa 1500 anni ( a.c. )nessun ebreo abbia mai saputo o capito che Dio avrebbe inviato suo figlio in terra in forma umana per mondarci dal peccato...e che tale figlio sarebbe morto crocifisso, piuttosto che regnare per sempre nell'era messianica.
[..........]
Sicuro che gli ebrei non si aspettassero il Cristo?
Luca 3:15
"Ora fra il popolo c’era aspettativa, e tutti si chiedevano riguardo a Giovanni: “Che sia lui il Cristo?”
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| 24/05/2023 16:42 |
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Giandujotta.50, 24/05/2023 16:13:
Sicuro che gli ebrei non si aspettassero il Cristo?
Luca 3:15
"Ora fra il popolo c’era aspettativa, e tutti si chiedevano riguardo a Giovanni: “Che sia lui il Cristo?”
...come no ! Il Messiah, non Gesu' . Un re che li avrebbe liberati , che avrebbe sconfitto i loro nemici.
Ne abbiamo già parlato, ma voi negate cio' che si evince da Isaia e quindi cio' in cui credono gli ebrei...cercando nel mentre di seguire i fondamenti della loro dottrina ( per cio' che vi aggrada ).
Soprattutto negate che ci sia notevole confusione nel poter comprendere quale dovrebbe essere la "prima" e quale la "seconda" venuta.... e negate l'assenza di un chiaro un ordine cronologico per il lettore.
Assumete poi una limpida continuità tra VT e NT ( che non è affatto rispondente alla posizione ebraica ) quando se il secondo è l'evoluzione naturale ed "ispirata" del primo...allora non ha senso ancorarsi alle cose vecchie ( esse sono passate...)... e bisognerebbe concentrarsi solo su quelle "nuove".
Gli ebrei non credono alla trasmissione del peccato orginale -che considerano superato da eventi successivi- e non aspettavano il figlio dio dio fattosi carne e agnello che toglie i peccati dal mondo.
La vostra è una rilettura "letterale" di un'operazione umano-politica che servì a pacificare l'impero, e che cerco' di forzare una soluzione generale e definitiva a quello che fu invece un progetto collaterale all'ebraismo.
Ossia una interpretazione allargata della parte universalistica del credo, che risenti' delle influenze di correnti di pensiero sia orientali che elleniche.
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 24/05/2023 16:53 |
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Si aspettavano il cristo, (unto - messia)
il nome l'ha scelto Dio e fu trasmesso dall'angelo..
E dato che il primo Adamo era uomo perfetto, 'nato' per iniziativa di Dio, occorreva equivalenza per riscattare il peccato...
e per dar finalmente adempimento alla profezia di Gen 3:15
Gli ebrei di allora hanno avuto la medesima testimonianza che oggi hanno milioni di persone.
Dio non costringe nessuno a credere alle sue Sacre Scritture.
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| 24/05/2023 17:15 |
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Giandujotta.50, 24/05/2023 16:53:
Si aspettavano il cristo, (unto - messia)
il nome l'ha scelto Dio e fu trasmesso dall'angelo..
E dato che il primo Adamo era uomo perfetto, 'nato' per iniziativa di Dio, occorreva equivalenza per riscattare il peccato...
e per dar finalmente adempimento alla profezia di Gen 3:15
Gli ebrei di allora hanno avuto la medesima testimonianza che oggi hanno milioni di persone.
Dio non costringe nessuno a credere alle sue Sacre Scritture.
I teologi ebrei, gli esegeti e tutta la stragrande maggioranza delle posizioni rabbiniche sostengono che non è stata ereditata la colpa, ma soltanto le conseguenze.
Il concetto del "peccato originale" che si eredita, non è mai esistito prima del NT.
E' una interpretazione tutta "cristiana".
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Si Deus est, unde malum ? |
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| 24/05/2023 17:21 |
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marco da fleed (UWhK210225), 24.05.2023 17:15:
I teologi ebrei, gli esegeti e tutta la stragrande maggioranza delle posizioni rabbiniche sostengono che non è stata ereditata la colpa, ma soltanto le conseguenze.
Il concetto del "peccato originale" che si eredita, non è mai esistito prima del NT.
E' una interpretazione tutta "cristiana".
Caro da Fleed,
questo è possibile, ma anche gli ebrei e i rabbini ebrei si sono resi conto che... moriamo.
Simon
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| 24/05/2023 17:25 |
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Ma questo è un forum di cristiani ![[SM=g27985]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/85/14244365.gif) credono al VT e al NT che non si contraddicono...
in ogni caso, se Adamo non avesse disubbidito sarebbe ancora qui sulla terra vivo e vegeto..
i suoi figli, venuti dopo di lui, invece idem pur non avendo 'toccato' l'albero proibito
quindi qualcuno doveva venire per rimettere le cose a posto..
Le scritture che parlano del messia si sono adempiute tutte su Gesù...
Gli ebrei sono responsabili per loro stessi.
Cosi come noi. |
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| 24/05/2023 17:51 |
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(SimonLeBon), 24/05/2023 17:21:
Caro da Fleed,
questo è possibile, ma anche gli ebrei e i rabbini ebrei si sono resi conto che... moriamo.
Simon
Cio' non significa che viviamo con un peccato addosso ereditato alla nascita.
E' ben diverso -------------------------
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| 24/05/2023 17:59 |
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Giandujotta.50, 24/05/2023 17:25:
Ma questo è un forum di cristiani credono al VT e al NT che non si contraddicono...
in ogni caso, se Adamo non avesse disubbidito sarebbe ancora qui sulla terra vivo e vegeto..
i suoi figli, venuti dopo di lui, invece idem pur non avendo 'toccato' l'albero proibito
quindi qualcuno doveva venire per rimettere le cose a posto..
Le scritture che parlano del messia si sono adempiute tutte su Gesù...
Gli ebrei sono responsabili per loro stessi.
Cosi come noi.
Se sono un matematico ma sbaglio qualcosa, ben venga anche un non-matematico e darmi una mano.
Dovresti leggere con attenzione : gli ebrei non credono alla ereditarietà del peccato originale, che è cosa diversa dall'errore dell'Adam. Gli uomini quindi non sono responsabili per l'errore originale. E non doveva venire nessuno per mondarci da un peccato che non si eredita. Infatti il messia nel VT non ha il compito di mondarci dal peccato.
E mi meraviglio che una attenta studiosa degli scritti non abbia afferrato ancora questo passaggio dirimente.
Sono due progetti diversi e quindi due religioni diverse. Anche se nascono dallo stesso germoglio.
A voi hanno trasmesso che è tutto in linea, ma non è vero.
Così come a chi si avvicina al cattolicesimo viene proposta con veemenza solo la posizione del dio misericordioso, con estrema centralità di Gesu'. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 24/05/2023 18:14 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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Certo che non sono responsabili del peccato di Adamo!
il problema è che sono nati dopo il peccato adamico, quando il loro padre aveva perso la protezione genetica data da Dio e si sono presi la tara che impedisce alle loro cellule di generarsi all'infinito...
ma questo è altro argomento, diverso da tema..
se ti interessa puoi aprire altra discussione
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| 25/05/2023 15:55 |
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Marco da fleed:
Gli uomini quindi non sono responsabili per l'errore originale. E non doveva venire nessuno per mondarci da un peccato che non si eredita.
La Bibbia spiega una verità diversa, non si tratta di responsabilità ma di “genetica” :
Salmo 51:5 Ecco, venni alla luce nella colpa,
e nel peccato fui concepito da mia madre.
Giobbe 14:4 Chi può far nascere un puro da un impuro?
Nessuno può farlo!
Romani 3:23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio |
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| 25/05/2023 16:29 |
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M71, 25/05/2023 15:55:
Marco da fleed:
Gli uomini quindi non sono responsabili per l'errore originale. E non doveva venire nessuno per mondarci da un peccato che non si eredita.
La Bibbia spiega una verità diversa, non si tratta di responsabilità ma di “genetica” :
Salmo 51:5 Ecco, venni alla luce nella colpa,
e nel peccato fui concepito da mia madre.
Giobbe 14:4 Chi può far nascere un puro da un impuro?
Nessuno può farlo!
Romani 3:23 tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio
Direi che ci provi...con qualche estrazione ad hoc. Ma non funziona affatto :
Salmo 51 : Salmo di Davide, quando il profeta Natan venne da lui, dopo che Davide era stato da Bat-Sceba.
Abbi pietà di me, o Dio, per la tua bontà;
nella tua grande misericordia cancella i miei misfatti...
Ecco, io sono stato generato nell'iniquità,mia madre mi ha concepito nel peccato ( a me risulta questa versione ! )
Liberami dal sangue versato, o Dio, Dio della mia salvezza,
e la mia lingua celebrerà la tua giustizia.
Dire che il concetto del Salmo sia incentrato sulla idea di un peccato "originale" ereditato alla nascita è una forzatura, a mio parere.
Giobbe 14 :
Giobbe descrive la miseria dell'uomo
L'uomo, nato di donna,
vive pochi giorni, ed è sazio d'affanni.
Spunta come un fiore, poi è reciso;
fugge come un'ombra, e non dura.
E sopra un essere così, tu tieni gli occhi aperti
e mi fai comparir con te in giudizio!
Chi può trarre una cosa pura da una impura?
Nessuno.
......
Per l'albero almeno c'è speranza;
se è tagliato, rigermoglia
e continua a mettere germogli.
....Ma l'uomo muore e perde ogni forza;
il mortale spira, e dov'è egli?
Non sta parlando di peccato originale, cioè di uomini che nascono nel "peccato"; è ovvio.
Romani 3:23
Non val la pena di approfondire, è OT rispetto al ragionamento che ho esposto prima. -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 25/05/2023 17:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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Marco dice:
Dire che il concetto del Salmo sia incentrato sulla idea di un peccato "originale" ereditato alla nascita è una forzatura, a mio parere.
Come ti è stato già spiegato, Adamo perse la possibilità di far durare per sempre la sua vita.
Disubbidendo a Dio circa il frutto dell'albero che nn aveva diritto di toccare, perse la capacità genetica delle sue cellule di riprodursi all'infinito. Perse la perfezione fisica, Infatti cacciato dall'eden visse 'solo' fino a 930 anni.
Fuori dal giardino e dalla perfezione fisica, fece nascere i suoi figli che ereditarono le sue informazioni genetiche.
Abbiamo dunque ereditato l'imperfezione fisica, conseguenza del peccato che fece Adamo.
come ci ha giustamente ricordato M71
Giobbe 14:4 "Chi può far nascere un puro da un impuro?
Nessuno può farlo!"
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| 25/05/2023 17:51 |
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Giandujotta.50, 25/05/2023 17:31:
Marco dice:
Dire che il concetto del Salmo sia incentrato sulla idea di un peccato "originale" ereditato alla nascita è una forzatura, a mio parere.
Come ti è stato già spiegato, Adamo perse la possibilità di far durare per sempre la sua vita.
Disubbidendo a Dio circa il frutto dell'albero che nn aveva diritto di toccare, perse la capacità genetica delle sue cellule di riprodursi all'infinito. Perse la perfezione fisica, Infatti cacciato dall'eden visse 'solo' fino a 930 anni.
Fuori dal giardino e dalla perfezione fisica, fece nascere i suoi figli che ereditarono le sue informazioni genetiche.
Abbiamo dunque ereditato l'imperfezione fisica, conseguenza del peccato che fece Adamo.
come ci ha giustamente ricordato M71
Giobbe 14:4 "Chi può far nascere un puro da un impuro?
Nessuno può farlo!"
Si ereditano le conseguenze, non il peccato. E' diverso ma vedo che non ci arrivi.
Secondo te è uguale vivere sapendo di avere un "peccato" sulle spalle...oppure vivere senza questo fardello ?
Ebbene, l'esegesi ebraica non ritiene che dai libri derivi alcuna colpa che si trasferisce di padre in figlio.
Questo concetto nasce invece col cristianesimo, prima semplicemente non c'era.
Questa è la mia riflessione, mi auguro che finalmente tu l'abbia afferrata... -------------------------
Si Deus est, unde malum ? |
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| 25/05/2023 18:10 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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Marco, "peccare" significa fallire, mancare... (vedi voc etimologico)
per sintesi diciamo che abbiamo ereditato il 'peccato' cioè la mancata perfezione dovuta alla disubbidienza di Adamo.
In ogni caso in ciascun umano è la propensione a peccare, cioè a fallire il bersaglio dell'ubbidienza anche solo alle leggi umane... figuriamoci a quelle divine. |
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| 25/05/2023 18:16 |
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Quando ho aperto questo argomento l'idea era di parlare della preesistenza di Gesù... Penso che sia importante parlarne perché comprendere correttamente questo argomento aiuta a comprendere altri problemi correlati.
Comunque grazie per aver partecipato e averlo reso una discussione affollata. |
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| 25/05/2023 19:52 |
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Gesù ricordò la vita che aveva al fianco di Geova prima di nascere come essere umano:
Giov.6:38 perché sono sceso dal cielo per fare non la mia volontà, ma la volontà di colui che mi ha mandato.
(...) 62Allora cosa succederebbe se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?
... 8:23 E lui proseguì: “Voi siete di quaggiù; io sono di lassù. Voi siete di questo mondo; io non sono di questo mondo. 24 Per questo motivo vi ho detto che morirete nei vostri peccati. Infatti se non credete che io sono quello che dico di essere, morirete nei vostri peccati”. (...) 57Perciò i giudei gli chiesero: “Non hai ancora 50 anni e hai visto Abraamo?” 58 Gesù disse loro: “In verità, sì, in verità vi dico: prima che Abraamo nascesse, io c’ero”. 59 Allora raccolsero delle pietre per tirargliele, ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.
... 17:1 Gesù disse queste cose e, alzando gli occhi al cielo, proseguì: “Padre, l’ora è venuta. Glorifica tuo figlio, affinché tuo figlio glorifichi te, (...) 5Ora dunque, Padre, glorificami al tuo fianco con la gloria che avevo accanto a te prima che il mondo esistesse.
Se Gesù stesso dichiarava esplicitamente di essere stato in cielo e di aver comunicato direttamente con suo Padre, e inoltre diceva di aver visto Abramo gioire della sua speranza... come mai alcuni negano la preesistenza di Gesù come persona indipendente del Padre?
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