 10/02/2021 23:40 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 21:20:
Lo stesso termine di Geremia 1,3 (galot) si trova anche in Geremia 29,1 riferito agli esiliati della deportazione dell'ottavo anno.
Se è per questo l'ho conteggiato almeno 26 volte nel solo libro di Geremia , ma se per Geremia l'esilio è il 5° mese dell' 11° anno di Sedechìa ci deve essere una ragione, se non quello che fu decisivo, perchè fu quello l'anno che cominciò ad adempiersi Geremia 25:10, 11 "Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada. 11 Tutto questo paese sarà ridotto in rovina e diventerà qualcosa di cui inorridire, e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’.
Inoltre l'attività del profeta si ferma quando andarono in Egitto.
Geremia andò in Egitto e la sua attività continuò in Egitto cè almeno un capitolo nel libro di Geremia che è rivolto ai ribelli Giudei scappati da Gerusalemme e arrivati a Tafnes Egitto
Comunque Gerusalemme non rimase spopolata del tutto ma vi erano gente anche nel decimo mese (vedi Ezechiele 33,24-27 e il contesto precedente).
il contesto Ezechiele 33:21 dice: "Nel 12° anno del nostro esilio, nel 10° mese, il 5o giorno del mese, venne da me un uomo fuggito da Gerusalemme e mi disse: “La città è stata abbattuta"
Benissimo spero che tutti lo capiscono , quello era l'anno che Gerusalemme fu abbattuta e non 10 anni prima con l'assedio del 7°anno di nabucodonosor (segue risposta.. è tardi)
Il corbah (desolazione) ancora si doveva completare e infatti vi fu un ulteriore deportazione nel ventiquattresimo anno.
quelli del 23° di nabucodonosor
Geremia 43:5-7) ...Ioanàn, figlio di Carèa, e tutti i comandanti militari presero con sé tutti i superstiti di Giuda che, dalle nazioni in cui erano stati dispersi, erano tornati per risiedere nel paese di Giuda. 6 Presero gli uomini, le donne, i bambini, le figlie del re e tutti quelli che Nebuzaradàn, capo della guardia, aveva lasciato con Ghedalìa, figlio di Aicàm, figlio di Sàfan, oltre al profeta Geremia e a Bàruc, figlio di Nerìa. 7 E andarono nel paese d’Egitto, perché non ubbidirono al comando di Geova, e giunsero fino a Tàfnes
questi che scapparono da Gerusalemme per andare in Egitto
furono in seguito "racimolati"
(Geremia 6:8, 9) ...ti renderò desolata, una terra disabitata”. Questo è ciò che Geova degli eserciti dice: “Quelli che rimangono d’Israele saranno racimolati completamente come gli ultimi grappoli su una vite. Passa di nuovo la tua mano come chi vendemmia i tralci”.
Giuseppe Flavio: “Nel quinto anno dopo la distruzione di Gerusalemme, che era il ventitreesimo del suo regno, Nabucodonosor fece una spedizione contro la Celesiria; e quando se ne fu impadronito, mosse guerra contro gli ammoniti e i moabiti; e quando ebbe assoggettato tutte queste nazioni, attaccò l’Egitto, per soggiogarlo”. — Antichità giudaiche, X,
[Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 00:00] |
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(SimonLeBon), 10/02/2021 23:18:
ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 10:23 PM:
Ma in Geremia 25,11 non si usa il termine ''esilio'', ne ''esiliati''. Si utilizza Abad che significa servitu ed è applicato anche in Geremia 27,7 e 2 re 24,1 in condizioni di vassallaggio. Il termine Abad è più generico.
חָֽרָבָ֖ה é un luogo andato in rovina, come anche in Ger 7,34 quindi non vedo spazio per le tue congetture.
ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 10:23 PM:
Io ho fatto notare semplicemente che se i 70 anni sono 70 anni di esilio a Babilonia come dici tu si ha un controsenso perché prima finirebbero i 70 anni di esilio e poi cadrebbe Babilonia. Il versetto 12 dice ''quando saranno compiuti 70 anni Dio punirà il re di Babilonia e quella nazione''. È chiaro da tutto il contesto che ad essere punito è l'Impero babilonese che termina nel 539ac.
Vero, ma è chiaro dal contesto che l'esilio non finisce direttamente con la distruzione, come invece continui a insinuare tu, ma continua ancora fino al 537.
ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 10:23 PM:
TNM: 12 “‘Ma quando saranno passati questi 70 anni+ chiederò conto* al re di Babilonia e a quella nazione del loro errore’,+ dichiara Geova, ‘e renderò il paese dei caldei una terra desolata per sempre.+ 13 Farò abbattere su quel paese tutte le parole che ho dichiarato a suo riguardo, tutto ciò che è scritto in questo libro e che Geremia ha profetizzato contro tutte le nazioni. 14 Molte nazioni e grandi re,+ infatti, li renderanno schiavi,+ e io li ripagherò in base alle loro azioni e all’opera delle loro mani’”.+
26 tutti i re del nord vicini e lontani, uno dopo l’altro, e tutti gli altri regni che sono sulla superficie della terra. Dopo di loro berrà il re di Sesàc.*+
27 “E devi dire loro: ‘Questo è ciò che Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, dice: “Bevete e ubriacatevi, vomitate e cadete senza potervi rialzare+ a causa della spada che mando fra voi”’.
È chiaro ed evidente dal contesto quando i 70 anni passeranno Dio punirà l'Impero babilonese. Ma se consideriamo i 70 anni come schiavitù a Babilonia si ha che Babilonia cadde contestualmente alla fine dell'esilio e questo non è quello che dice la storia. Il punto è che Geremia 25,11 non menziona la parola esilio ma servitu. Servitù è prima di tutto vassallaggio e Giuda e le nazioni dovevano servire Babilonia per 70 anni. Vuol dire che Babilonia avrebbe dominato per 70 anni su Giuda e sulle Nazioni e quando l'Impero babilonese cadde finì anche la servitu all'Impero della dinastia di Nabucodonosor
A seconda dei casi, la durata dell'esilio è stata anche piu' lunga di 70 anni.
Sempre una nostra pubblicazione fa notare che:
*** it-1 pp. 445-446 Cattività ***
Il periodo di cattività, che per alcuni fu di 80 anni, influì naturalmente sull’adorazione del vero Dio Geova da parte della comunità. Senza tempio, senza altare e senza un sacerdozio organizzato, non era possibile offrire i sacrifici giornalieri. Comunque, la circoncisione, l’astensione dai cibi impuri, l’osservanza del sabato e la costanza nella preghiera erano cose che i fedeli potevano osservare nonostante le beffe e gli scherni altrui.
ארמאנדו אלבנו, 2/10/2021 10:23 PM:
Secondo me porre la fine dell'esilio nel 537ac è sbagliato perché quello sarebbe il secondo anno di Ciro, non il primo.
Anno di ascesa: 539: Ott 539-1 Nis 538
Primo anno: 538: 1 Nis 538-1 Nis 537
Secondo anno: 537: 1 Nis 537-1 Nis 536
Porre l'editto di Ciro nel 537 significa porlo nel 537 biblico che inizia il 1 Nisan 537. Ma questo è il secondo anno di Ciro. Inoltre se l'esilio finisce nell'agosto 537 ac come facevano ad essere per Settembre/0ttobre a Gerusalemme?
Se invece poni l'editto agli inizi del 537ac gregoriano siamo nell'anno ebraico 538ac (primo anno di Ciro) perché i regni nella Bibbia vanno da Nisan a Nisan per gli ebrei e babilonesi. Ma in Esdra sta scritto che gli ebrei erano a Gerusalemme nel settimo mese per la festa delle capanne(del primo anno si capisce dal contesto di Esdra). Si avrebbe un paradosso in cui la festa delle capanne avvenne prima della partenza degli ebrei oppure che gli ebrei arrivarono alla festa delle capanne del 537 ac ma quello era il secondo anno di Ciro in corso ma la Bibbia in Esdra dice che era il settimo mese del primo anno.
Wikipedia e altre fonti lo collocano nel 538.
Simon
לְחָרְבָּ֧ה compare anche in Geremia 25,18. Il profeta parla nel quarto anno di Ioakim di לְחָרְבָּ֧ה e dice come oggi si vede |
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| 11/02/2021 01:39 |
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Ad Angelo Serafino
"Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada.
Questo passo si può applicare a tutte le desolazione che Giuda subì fin dal quarto anno di Ioakim. Infatti al versetto 18 si legge che Dio iniziò a punire Giuda già dal quarto anno di Ioakim. Non credo che sia la cosa migliore da fare isolare un solo versetto da tutto il contesto
Geremia andò in Egitto e la sua attività continuò in Egitto cè almeno un capitolo nel libro di Geremia che è rivolto ai ribelli Giudei scappati da Gerusalemme e arrivati a Tafnes Egitto
In Egitto Geremia proferi le parole contro i Giudei rifugiati in Egitto e contro l'Egitto. Quelle profezie furono fatte nell'anno stesso in cui i Giudei si rifugiarono in Egitto che era anche l'anno della distruzione di Gerusalemme. Con quelle profezie terminarono le sue profezie. Era il 19°anno di Nabucodonosor. Analizziamo l'incipit di Geremia 1:
1 Parole di Geremia figlio di Chelkia, uno dei sacerdoti che dimoravano in Anatòt, nel territorio di Beniamino. 2 A lui fu rivolta la parola del Signore al tempo di Giosia figlio di Amon, re di Giuda, l'anno decimoterzo del suo regno, 3 e quindi anche al tempo di Ioiakìm figlio di Giosia, re di Giuda, fino alla fine dell'anno undecimodi Sedecìa figlio di Giosìa, re di Giuda, cioè fino alla deportazione di Gerusalemme avvenuta nel quinto mese.
L'incipit riguarda l'attività profetica che durò dal tredicesimo anno di Giosia fino all'undicesimo anno di Nabucodonosor. Non dice che l'esilio iniziò nell'undicesimo di Sedechia ma che la sua attività profetica andò dal 13°anno di Giosia fino alla deportazione di Gerusalemme (una delle tante) avvenuta nell'undicesimo anno di Sedechia. Poi da un punto di vista numerico la deportazione di Gerusalemme dell'ottavo anno di Nabucodonosor fu anche più cospicua di quella del 19°anno (vedi Geremia 52)
quelli del 23° di nabucodonosor
Geremia 43:5-7) ...Ioanàn, figlio di Carèa, e tutti i comandanti militari presero con sé tutti i superstiti di Giuda che, dalle nazioni in cui erano stati dispersi, erano tornati per risiedere nel paese di Giuda. 6 Presero gli uomini, le donne, i bambini, le figlie del re e tutti quelli che Nebuzaradàn, capo della guardia, aveva lasciato con Ghedalìa, figlio di Aicàm, figlio di Sàfan, oltre al profeta Geremia e a Bàruc, figlio di Nerìa. 7 E andarono nel paese d’Egitto, perché non ubbidirono al comando di Geova, e giunsero fino a Tàfnes
In Geremia 41 leggiamo: 16 Giovanni figlio di Kàreca e tutti i capi delle bande armate che erano con lui presero tutto il resto del popolo che Ismaele figlio di Natania aveva condotto via da Mizpà dopo aver ucciso Godolia figlio di Achikàm, uomini d'arme, donne, fanciulli ed eunuchi, e li condussero via da Gàbaon. 17 Essi partirono e sostarono in Gherut-Chimàm, che si trova a fianco di Betlemme, per proseguire ed entrare in Egitto,
Si tratta di tutto il popolo che era in Mizpa. Non di tutto Giuda che era scampato. Sebbene Geremia 43 dice che quelli che erano in Mizpa erano i sopravvissuti di Giuda non bisogna intenderlo in senso assoluto. Alla maniera di dire ebraica ' 'tutto il popolo'' si intende la maggioranza del popolo. Abbiamo un esempio in Geremia 44,12-14. Dio dice che abbatterà ''il resto di Giuda in Egitto''; che ''nessuno scampera''. Se intendiamo queste parole in senso assoluto allora abbiamo una contraddizione quando leggiamo sempre ''essi non vi ritorneranno mai, eccettuati pochi fuggiaschi».
Una piccola minoranza del resto di Giuda sarebbe scampato e sarebbe ritornato in Giuda. Dunque espressioni come ''il resto di Giuda'' o ''nessuno scampera'' va inteso come maggioranza. Non va inteso in senso assoluto. In maniera simile ''tutti i sopravvissuti di Giuda alla distruzione di Gerusalemme'' o per meglio dire la maggioranza di essi si radunò prima a Mizpa e poi andò in Egitto e tra questi una minoranza di persona sarebbe ritornata in Giuda. Un altra minoranza dei sopravvissuti allo sterminio di Gerusalemme e che si era dispersa nei paesi circostanti si radunò non a Mizpa, ma tra le rovine di Giuda sperando di dimorare senza problemi ma il destino era dietro l'angolo anche per loro. Dico questo perché ne parla Ezechiele 33.
Gerusalemme fu presa nel quinto mese del diciannovesimo anno di Nabucodonosor. Da Gerusalemme a Babilonia ci volevano almeno 4 mesi per arrivare. Un deportato infatti andò da Ezechiele il mese decimo per riferirgli ciò che Ezechiele aveva visto in visione precedentemente ossia la distruzione di Gerusalemme. Quando il fuggiasco gli portò la notizia Ezechiele ebbe un altra parola:
TNM Ezechiele 33: 23 Poi ricevetti questo messaggio di Geova: 24 “Figlio dell’uomo, quelli che vivono tra le rovine+ dicono riguardo al paese d’Israele: ‘Abraamo era uno solo eppure ebbe il possesso del paese.+ Noi siamo molti, e il possesso del paese è stato dato a noi’.
25 “Perciò di’ loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Voi mangiate la carne con il sangue,+ rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli* e continuate a spargere sangue.+ Perché dovreste dunque possedere il paese? 26 Avete fatto affidamento sulla vostra spada,+ avete compiuto pratiche detestabili e avete contaminato ognuno la moglie del suo prossimo.+ Perché dovreste dunque possedere il paese?”’+ 27 “Ecco cosa devi dire loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada,quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia.+ 28 Renderò il paese una terra completamente desolata,+ e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati+ e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata+ a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’.+
Nel settimo mese quelli di Mizpa che era la maggioranza dei sopravvissuti se ne andarono in Egitto. Di questi solo una piccola minoranza sarebbe sopravvissuta. Un altra piccola minoranza di sopravvissuti invece si trovava tra le rovine di Giuda nel decimo mese. Di questi viene detto che alcuni sarebbero morti di spada. Ciò fa pensare ad un ulteriore incursione di Nabucodonosor e la Bibbia ci da un ulteriore deportazione nel suo ventiquattresimo anno. In quell'anno Babilonia deportò alcuni ebrei dall'Egitto, dalle nazioni circostanti e dalla Giudea. È anche possibile che quelli del decimo mese erano i pochi che Dio permise di rientrare dall'Egitto prima che fossero catturati da Nabucodonosor quando i babilonesi rientrarono dalla campagna in Egitto nel quinto anno come dice Giuseppe Flavio. Dato che Ezechiele parla di una nuova desolazione e Geremia 52 ci parla di una ulteriore deportazione è probabile che fino al ventiquattresimo anno di Nabucodonosor il paese di Giuda non era disabitato in senso assoluto vero e proprio. Era disabitato nella maggioranza del paese e nello stile ebraico dei profeti ebrei che amavano le esagerazioni dicevano che nessuno più vi abitava. Una cosa del genere è detto anche per l'Egitto. L'Egitto fu desolata da Nabucodonosor ma non fu disabitato in senso assoluto per 40 anni altrimenti avremmo avuto delle testimonianze storiche di un tale evento.
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 11/02/2021 01:42] |
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| 11/02/2021 10:07 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 01:39:
Ad Angelo Serafino
"Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada.
Questo passo si può applicare a tutte le desolazione che Giuda subì fin dal quarto anno di Ioakim. Infatti al versetto 18 si legge che Dio iniziò a punire Giuda già dal quarto anno di Ioakim. Non credo che sia la cosa migliore da fare isolare un solo versetto da tutto il contesto
per dirne una
"il rumore della macina a mano "
significa che non si mangia, non ce chi fa girare la ruota ,chi raccoglie il grano e chi lo semina per raccoglierlo per lavorarlo, mentre invece
dopo il primo assedio nel 7° anno vi era uno stato con un re, Sedechia che governava e il tempio era ancora in piedi
questa espressione si ripeterà su "babilonia la grande"
per indicare la completa desolazione
(Rivelazione 18:22, 23) "in te non si sentirà più rumore di macina. 23 In te non risplenderà più luce di lampada, e in te non si udrà più voce di sposo e di sposa"
dopo la caduta di questa saremo certi di vedere più nessuno di "Babilonia la grande" ancora in giro.
che dopo l'assedio del 7 °anno lo stato di Gerusalemmec'era ed era forte lo dimostra ancora
(2 Re 25:1, 2) ... Nel 9° anno del regno di Sedechìa, nel 10° mese, il 10° giorno del mese, Nabucodònosor, re di Babilonia, mosse con tutto il suo esercito contro Gerusalemme. Si accampò contro la città e le costruì tutt’intorno un muro d’assedio. 2 La città rimase sotto assedio fino all’11° anno del re Sedechìa...
cosa pensi che combattevano per 2 anni i soldati babilonesi, contro le farfalle?
scusami per favore scrivi breve non fare lunghi lenzuoli
non ti posso seguire bene così [Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 10:18] |
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| 11/02/2021 13:54 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 10:07:
per dirne una
"il rumore della macina a mano "
significa che non si mangia, non ce chi fa girare la ruota ,chi raccoglie il grano e chi lo semina per raccoglierlo per lavorarlo, mentre invece
dopo il primo assedio nel 7° anno vi era uno stato con un re, Sedechia che governava e il tempio era ancora in piedi
questa espressione si ripeterà su "babilonia la grande"
per indicare la completa desolazione
(Rivelazione 18:22, 23) "in te non si sentirà più rumore di macina. 23 In te non risplenderà più luce di lampada, e in te non si udrà più voce di sposo e di sposa"
dopo la caduta di questa saremo certi di vedere più nessuno di "Babilonia la grande" ancora in giro.
che dopo l'assedio del 7 °anno lo stato di Gerusalemmec'era ed era forte lo dimostra ancora
(2 Re 25:1, 2) ...Nel 9° anno del regno di Sedechìa, nel 10° mese, il 10° giorno del mese, Nabucodònosor, re di Babilonia, mosse con tutto il suo esercito contro Gerusalemme. Si accampò contro la città e le costruì tutt’intorno un muro d’assedio. 2 La città rimase sotto assedio fino all’11° anno del re Sedechìa...
cosa pensi che combattevano per 2 anni i soldati babilonesi, contro le farfalle?
scusami per favore scrivi breve non fare lunghi lenzuoli
non ti posso seguire bene così
Come ho detto il linguaggio profetico ebraico è pieno di queste enfasi ed esagerazioni. Si chiama anche linguaggio iperbolico. L'Egitto per esempio doveva diventare talmente desolato al punto che nessun uomo e nessuna bestia vi sarebbe passata. Ma così non fu letteralmente. Anche della terra di Israele è detto che sarebbe stato un luogo dove non sarebbe passato alcun uomo. Eppure quando gli ebrei tornarono in Giudea sul posto vi era una popolazione locale (am haeeretz probabilmente gente straniera). È lo stile ebraico che ama l'esagerazione, l'enfasi. Se prendiamo alla lettera ogni cosa dovremo concludere che l'Egitto fu disabitato in senso assoluto e che in Israele non con doveva esserci nessuno, nemmeno gli am-haaeretz.
Geremia 25 predice la desolazione di Gerusalemme e delle Nazioni ai versetti 10-11, ma poi tecnicamente non dice ''e queste popolo sarà deportato (galot) per 70 anni''. Tecnicamente dice ''e queste genti (non solo Israele) serviranno (termine adab che può indicare anche il vassallaggio) il re di Babilonia per 70 anni''. La servitu era per tutte le nazioni e il popolo che avrebbe servito Babilonia senza ribellarsi sarebbe vissuto in tranquillità nel suo proprio paese. Ti risulta che tutti i popoli furono condotti a Babilonia in esilio? Il termine impiegato in Geremia 25,11 significa servitù e la servitù non era solo per Giuda. E il corbah (desolazione) inoltre era già in atto. Vedi versetto 18.
Per quanto riguarda ''Babilonia la grande'' di Apocalisse quello è un altro contesto. Noi dobbiamo vedere il contesto di Geremia 25 che parla di tutte le Nazioni compresa Babilonia, parla di servitù e che il corbah era già in atto (vers.18). I contesti sono differenti. |
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| 11/02/2021 16:28 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 01:39:
Ad Angelo Serafino
L'Egitto fu desolata da Nabucodonosor ma non fu disabitato in senso assoluto per 40 anni altrimenti avremmo avuto delle testimonianze storiche di un tale evento.
comunque per tua conoscenza
sulla Giudea
w06 15/11 p. 32 Il paese di Giuda rimase veramente desolato? ***
dopo la distruzione compiuta dai babilonesi. . . . Fino al periodo dei persiani non troviamo nessuna prova indicante che il paese fosse occupato . . . In quanto a tali prove c’è il vuoto totale. In tutto quel tempo neppure una delle città distrutte dai babilonesi fu rioccupata”. — Biblical Archaeology Review.
Il prof. Lawrence E. Stager, della Harvard University, concorda. Egli dice che “in tutta la Filistea, e in seguito in tutto Giuda”, il sovrano babilonese usò “la strategia della terra bruciata, creando una vera e propria distesa desolata a ovest del Giordano”. E aggiunge: “Solo con Ciro il Grande, il successore persiano dei babilonesi, ricominciano le testimonianze archeologiche . . . a Gerusalemme e in Giuda, dove molti esuli ebrei fecero ritorno”.
tu parli di "am haeeretz probabilmente gente straniera"
che cosa sai di preciso?
comunque ritorniamo all'Egitto quando iniziarono 40 anni?
e quando finirono?
[Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 16:51] |
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| 11/02/2021 16:36 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 13:54:
Come ho detto il linguaggio profetico ebraico è pieno di queste enfasi ed esagerazioni. Si chiama anche linguaggio iperbolico. L'Egitto per esempio doveva diventare talmente desolato al punto che nessun uomo e nessuna bestia vi sarebbe passata. Ma così non fu letteralmente. Anche della terra di Israele è detto che sarebbe stato un luogo dove non sarebbe passato alcun uomo.
mi dici con i versetti le stesse "iperbole"
rivolte all'Egitto tipo
(Geremia 25:10) ...Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada.
e altro?
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| 11/02/2021 18:17 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 16:28:
comunque per tua conoscenza
sulla Giudea
w06 15/11 p. 32 Il paese di Giuda rimase veramente desolato? ***
dopo la distruzione compiuta dai babilonesi. . . . Fino al periodo dei persiani non troviamo nessuna prova indicante che il paese fosse occupato . . . In quanto a tali prove c’è il vuoto totale. In tutto quel tempo neppure una delle città distrutte dai babilonesi fu rioccupata”. — Biblical Archaeology Review.
Il prof. Lawrence E. Stager, della Harvard University, concorda. Egli dice che “in tutta la Filistea, e in seguito in tutto Giuda”, il sovrano babilonese usò “la strategia della terra bruciata, creando una vera e propria distesa desolata a ovest del Giordano”. E aggiunge: “Solo con Ciro il Grande, il successore persiano dei babilonesi, ricominciano le testimonianze archeologiche . . . a Gerusalemme e in Giuda, dove molti esuli ebrei fecero ritorno”.
tu parli di "am haeeretz probabilmente gente straniera"
che cosa sai di preciso?
comunque ritorniamo all'Egitto quando iniziarono 40 anni?
e quando finirono?
Quando l'archeologia e la storia contraddicono la data del 607ac viene detto che esse si sbagliano perché la Bibbia è l'unica che ha ragione. Alla stessa maniera alla fonte che hai citato io contrappongo la bibbia Ezechiele 33,21-29 e dico che essa è più attendibile della fonte archeologica che hai citato.
Ezechiele 33,28: 28 Io ridurrò il paese in una desolazione, in un deserto; l'orgoglio della sua forza finirà, e i monti d'Israele saranno così desolati, al punto che nessuno vi passerà più.
Poi leggiamo in Esdra 4,4 che fin dal tempo di re Esar-Addon vi erano delle genti molto probabilmente stranieri che si opponevano ai Giudei ritornati dall'esilio.
Adesso ha ragione la Bibbia o la fonte archeologica? Ha ragione Ezechiele oppure Esdra? Oppure le parole di Ezechiele (al punto che nessuno vi passerà) non sono da prendere alla lettera? I profeti usano questo linguaggio iperbolico ed è così che a mio parere personale si intende anche Geremia 25,10. In senso iperbolico il versetto 10 si può applicare anche alle desolazioni del 605 ac, del 598 ac e del 583 ac. Nabucodonosor più di una volta è venuto contro Gerusalemme per renderla desolata e il profeta parlava di una desolazione anche nel quarto anno di Ioakim (versetto 18). |
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| 11/02/2021 18:27 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 13:54:
Come ho
Geremia 25 predice la desolazione di Gerusalemme e delle Nazioni ai versetti 10-11, ma poi tecnicamente non dice ''e queste popolo sarà deportato (galot) per 70 anni''. Tecnicamente dice ''e queste genti (non solo Israele) serviranno (termine adab che può indicare anche il vassallaggio) il re di Babilonia per 70 anni''. La servitu era per tutte le nazioni e il popolo che avrebbe servito Babilonia senza ribellarsi sarebbe vissuto in tranquillità nel suo proprio paese. Ti risulta che tutti i popoli furono condotti a Babilonia in esilio? Il termine impiegato in Geremia 25,11 significa servitù e la servitù non era solo per Giuda. E il corbah (desolazione) inoltre era già in atto. Vedi versetto 18.
Per quanto riguarda ''Babilonia la grande'' di Apocalisse quello è un altro contesto. Noi dobbiamo vedere il contesto di Geremia 25 che parla di tutte le Nazioni compresa Babilonia, parla di servitù e che il corbah era già in atto (vers.18). I contesti sono differenti.
Sì, questa è una profezia di un evento futuro.
il tuo "lebabel" è in ritardo, qui siamo (Geremia 25:1)nel primo anno di Nabucodonosor
doveva essere cominciato nel 609 al tempo di Nabopolassar
e invece dovranno in futuro servire
(Geremia 25:9-11) ...Nabucodònosor, re di Babilonia, mio servitore; ....e queste nazioni dovranno servire il re di Babilonia per 70 anni”’
ma va oltre il 4° anno di Sedechia
(Geremia 28:14) ...Questo è infatti ciò che Geova degli eserciti, l’Iddio d’Israele, dice: “ Metterò sul collo di tutte queste nazioni un giogo di ferro, affinché servano Nabucodònosor, re di Babilonia; e dovranno servirlo...
l'evento è ancora futuro e il tuo "lebabel" ancora non convince
ma i tuoi 70 anni di servitù non avrebbero dovuto essere iniziati anni prima, nel 609 aEV ?
un ultima cosa
(Geremia 27:7) ...Tutte le nazioni serviranno lui, suo figlio e suo nipote...
che fine ha fatto il padre Nabopolassar?
i 70 anni non cominciano da lui?
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| 11/02/2021 18:36 |
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ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 18:17:
Quando l'archeologia e la storia contraddicono la data del 607ac viene detto che esse si sbagliano perché la Bibbia è l'unica che ha ragione.
Tutti gli eventi storici che di solito non contraddicono le scritture noi li accettiamo .
sono le date "tolemaiche" su cui vi basate che hanno problemi e siamo pronti a dimostrarlo. |
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| 11/02/2021 19:00 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 16:36:
mi dici con i versetti le stesse "iperbole"
rivolte all'Egitto tipo
(Geremia 25:10) ...Farò cessare in mezzo a loro il canto di esultanza e di allegrezza, il canto dello sposo e della sposa, il rumore della macina a mano e la luce della lampada.
e altro?
Per fare un esempio di profezie ''iperboliche'' sull'Egitto.
Geremia 43 (TNM 1987): 12 E certamente accenderò un fuoco nelle case degli dèi d’Egitto;+ ed egli certamente li brucerà e li condurrà prigionieri e si avvolgerà nel paese d’Egitto, proprio come un pastore si avvolge nella sua veste,+ e in effetti ne uscirà in pace. 13 E certamente spezzerà le colonne di Bet-Semes,* che è nel paese d’Egitto; e brucerà col fuoco le case degli dèi d’Egitto”’”.
Dove sono le prove storiche di un simile disastro?
Geremia 46 (TNM): 18 “‘Come io vivo’, è l’espressione del Re, il cui nome è Geova degli eserciti,+ ‘egli verrà come il Tabor+ fra i monti e come il Carmelo+ presso il mare. 19 Fatti un semplice bagaglio per l’esilio,+ o abitatrice, figlia+ d’Egitto. Poiché Nof+ stessa diverrà un semplice oggetto di stupore e in effetti le sarà dato fuoco, così che sia senza abitante.+
Quand'è che l'Egitto è rimasto completamente senza abitanti?
Ezechiele 29 (TNM 1987): Non vi passerà il piede dell’uomo terreno,+ né vi passerà il piede dell’animale domestico,+ e non sarà abitato per quarant’anni.+
Dove sono le prove storiche di una tale desolazione? Non sto dicendo che le profezie non si sono adempiute ma le profezie hanno stile iperbolico. Nabucodonsor certamente conquistò l'Egitto, lo devastò ma l'Egitto non rimase letteralmente e completamente disabitato perche un evento del genere sarebbe passato alla storia. Ma il profeta per esaltare l'azione di Dio esagera, uso uno stile enfatico, iperbolico. Il linguaggio profetico è pieno di queste esagerazioni iperboliche e Geremia 25,10 si può applicare in senso iperbolico anche alle varie invasioni compiute da Nabucodonosor. |
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| 11/02/2021 19:32 |
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ארמאנדו אלבנו, 2/11/2021 12:12 AM:
לְחָרְבָּ֧ה compare anche in Geremia 25,18. Il profeta parla nel quarto anno di Ioakim di לְחָרְבָּ֧ה e dice come oggi si vede
Si usa quell'espressione (con la preposizione) e ha lo stesso senso di distruzione, devastazione e desolazione.
Simon
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| 11/02/2021 19:35 |
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Angelo Serafino53, 11/02/2021 18:36:
Tutti gli eventi storici che di solito non contraddicono le scritture noi li accettiamo .
sono le date "tolemaiche" su cui vi basate che hanno problemi e siamo pronti a dimostrarlo.
Le date di Tolomeo hanno problemi? Quali problemi? E gli storici, archeologi e astronomi sono tutti scarsi da non capire che hanno dei problemi? E poi chi lo dice che loro dicono il falso e voi la verità?
Siete pronti a dimostrare gli errori di Tolomeo? E come fate? Usando la Bibbia? La Bibbia non dice in maniera inconfutabile che Gerusalemme fu distrutta nel 607 a.c. e nemmeno dice in maniera inconfutabile che fu distrutta nel 587.
Per fare un esempio: ammesso che i 70 anni partono dalla distruzione di Gerusalemme come fai a dimostrarmi biblicamente che si trattano di 70 anni letterali?
Con la Bibbia non potete farlo in maniera certa. Come fate a dimostrarlo? Con la scienza? Per fare questo dovete essere anche degli storici, archeologi e astronomi o almeno degli esperti in questi settori.
Ma per una mia curiosità: Giuseppe Flavio si sbagliò quando disse che il tempio rimase desolato per 50 anni?
Anche nel talmud viene detto che il tempio rimase desolato per una cinquantina d'anni.
Inoltre i babilonesi erano molto precisi nel documentare le loro attività commerciali su tavolette. Ammesso che per qualche motivo gli anni dei re sono stati decurtati da qualcuno, dove sono finite le tavolette commerciali dei babilonesi per venti anni? Oppure dobbiamo pensare che per 20 anni i babilonesi non fecero affari o smisero di registrare i loro affari? Potevano alterare la cronologia dei re ma dove sono 20 anni di tavolette commerciali babilonesi?
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| 11/02/2021 19:58 |
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(SimonLeBon), 11/02/2021 19:32:
Si usa quell'espressione (con la preposizione) e ha lo stesso senso di distruzione, devastazione e desolazione.
Simon
Infatti. Però il profeta dice anche come oggi si vede
Geremia 25(TNM1987): 15 Poiché Geova l’Iddio d’Israele mi ha detto questo: “Prendi dalla mia mano questo calice del vino del furore, e lo* devi far bere+ a tutte le nazioni alle quali ti manderò. 16 E devono bere e scuotersi da una parte all’altra e agire come uomini folli a causa della spada che mando fra loro”.+
17 E prendevo il calice dalla mano di Geova e [lo] facevo bere a tutte le nazioni alle quali Geova mi aveva mandato:+ 18 cioè a Gerusalemme e alle città di Giuda e ai suoi re, ai suoi principi, per farne un luogo devastato, un oggetto di stupore,+ qualcosa a cui fischiare e una maledizione, proprio come in questo giorno;+
A parlare era il profeta nel quarto anno di Ioakim (vers 1) e lui dice ''proprio come in questo giorno''. In quell'anno ci fu la prima desolazione. Ne parlano Daniele 1,1-4 e 2 re 24,1. Ancora:
Geremia 25(TNM1987): 29 Poiché, ecco, comincio a recare la calamità sulla città sulla quale è invocato il mio nome,+ e dovete voi in alcun modo restare impuniti?”’+
La punizioni descritte nei versetti 10-11 iniziano prima con Giuda e poi con le altre Nazioni. Ma questo viene detto già nel quarto anno di Joakim e infatti il profeta al versetto 18 parlano di desolazione in quello stesso momento.
[Modificato da ארמאנדו אלבנו 11/02/2021 20:00] |
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| 11/02/2021 20:02 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 10/02/2021 21:20:
Comunque Gerusalemme non rimase spopolata del tutto ma vi erano gente anche nel decimo mese (vedi Ezechiele 33,24-27 e il contesto precedente).
Ezechiele 33:25-33
Senza offesa quello che hai citato non l'hai capito
durante l’ultima metà di dicembre dell’anno 607 a.E.V
arriva il fuggitivo che può solo riferire che ‘La città è stata abbattuta!’” — Ezechiele 33:21.
è importante capire quello che è successo il giorno prima
(Ezechiele 33:22) 22 La sera prima dell’arrivo di quel sopravvissuto, la mano di Geova era venuta su di me; egli aveva aperto la mia bocca prima che l’uomo arrivasse da me al mattino...
(Ezechiele 33:25-33) ...“Perciò di’ loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Voi mangiate la carne con il sangue, rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli e continuate a spargere sangue. Perché dovreste dunque possedere il paese? 26 Avete fatto affidamento sulla vostra spada, avete compiuto pratiche detestabili e avete contaminato ognuno la moglie del suo prossimo. Perché dovreste dunque possedere il paese?”’ 27 “Ecco cosa devi dire loro: ‘ Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada, quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia. 28 Renderò il paese una terra completamente desolata, e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’. 30 ........33 E quando tutto questo si avvererà — perché si avvererà — dovranno riconoscere che un profeta è stato in mezzo a loro”.
il giorno dopo arriva il fuggitivo che conferma tutto quello che Ezechiele aveva proferito
quindi nessun abitante in Gerusalemme ma completa desolazione[Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 20:06] |
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| 11/02/2021 20:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 20:02:
Ezechiele 33:25-33
Senza offesa quello che hai citato non l'hai capito
durante l’ultima metà di dicembre dell’anno 607 a.E.V
arriva il fuggitivo che può solo riferire che ‘La città è stata abbattuta!’” — Ezechiele 33:21.
è importante capire quello che è successo il giorno prima
(Ezechiele 33:22) 22 La sera prima dell’arrivo di quel sopravvissuto, la mano di Geova era venuta su di me; egli aveva aperto la mia bocca prima che l’uomo arrivasse da me al mattino...
(Ezechiele 33:25-33) ...“Perciò di’ loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Voi mangiate la carne con il sangue, rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli e continuate a spargere sangue. Perché dovreste dunque possedere il paese? 26 Avete fatto affidamento sulla vostra spada, avete compiuto pratiche detestabili e avete contaminato ognuno la moglie del suo prossimo. Perché dovreste dunque possedere il paese?”’ 27 “Ecco cosa devi dire loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada, quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia. 28 Renderò il paese una terra completamente desolata, e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’. 30 ........33 E quando tutto questo si avvererà — perché si avvererà — dovranno riconoscere che un profeta è stato in mezzo a loro”.
il giorno dopo arriva il fuggitivo che conferma tutto quello che Ezechiele aveva proferito
quindi nessun abitante in Gerusalemme ma completa desolazione
Tu ritieni che tutto il resto di Giuda sopravvissuto scappò in Egitto. Questo avvenne nel settimo mese. Però in realtà quando Dio parla al profeta Ezechiele nel decimo mese dice che c'erano ancora degli ebrei tra le rovine di Giuda ma la punizione sarebbe arrivata anche per loro perché quelli continuavano ad offendere Dio.
Vedi il testo: Perciò di’ loro: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “ Voi continuate a mangiare col* sangue,+ e continuate ad alzare gli occhi ai vostri idoli di letame,+ e continuate a versare sangue.+ Dovreste dunque possedere il paese?+ 26 Avete fatto affidamento* sulla vostra spada.+ Avete* fatto una cosa detestabile,+ e avete contaminato ciascuno la moglie del suo compagno.+ Dovreste dunque possedere il paese?”’+
Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada, quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia. 28 Renderò il paese una terra completamente desolata, e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’.
Ti posso chiedere una cosa: quando i profeti parlano di desolazione totale per Giuda deve essere alla lettera mentre quando si parla di desolazione totale per l'Egitto non deve essere alla lettera? [Modificato da ארמאנדו אלבנו 11/02/2021 20:21] |
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| 11/02/2021 20:28 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 20:16:
Tu ritieni che tutto il resto di Giuda sopravvissuto scappò in Egitto. Questo avvenne nel settimo mese. Però in realtà quando Dio parla al profeta Ezechiele nel decimo mese dice che c'erano ancora degli ebrei tra le rovine di Giuda ma la punizione sarebbe arrivata anche per loro perché quelli continuavano ad offendere Dio.
l'importante è la conclusione
“Figlio dell’uomo, quelli che vivono tra le rovine dicono riguardo al paese d’Israele:.....“Voi mangiate la carne con il sangue, rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli e continuate a spargere sangue. Perché dovreste dunque possedere il paese?
“Ecco cosa devi dire loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada, quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia. 28 Renderò il paese una terra completamente desolata, e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’.
l'argomento è chiaro e il testimone confermò il giorno dopo
ti posso spiegare la questione del tempo, ma qui si fa notte
a me interessa quello che è scritto e che si avverò.
ti devo rispondere su altri argomenti
tu hai messo le domande
[Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 20:32] |
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| 11/02/2021 20:35 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 20:02:
Ezechiele 33:25-33
Senza offesa quello che hai citato non l'hai capito
durante l’ultima metà di dicembre dell’anno 607 a.E.V
arriva il fuggitivo che può solo riferire che ‘La città è stata abbattuta!’” — Ezechiele 33:21.
è importante capire quello che è successo il giorno prima
(Ezechiele 33:22) 22 La sera prima dell’arrivo di quel sopravvissuto, la mano di Geova era venuta su di me; egli aveva aperto la mia bocca prima che l’uomo arrivasse da me al mattino...
(Ezechiele 33:25-33) ...“Perciò di’ loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Voi mangiate la carne con il sangue, rivolgete lo sguardo ai vostri disgustosi idoli e continuate a spargere sangue. Perché dovreste dunque possedere il paese? 26 Avete fatto affidamento sulla vostra spada, avete compiuto pratiche detestabili e avete contaminato ognuno la moglie del suo prossimo. Perché dovreste dunque possedere il paese?”’ 27 “Ecco cosa devi dire loro: ‘Questo è ciò che il Sovrano Signore Geova dice: “Com’è vero che io vivo, quelli che vivono tra le rovine moriranno di spada, quelli che sono in aperta campagna li darò in pasto alle bestie feroci e quelli che sono nelle fortezze e nelle caverne moriranno per qualche epidemia. 28 Renderò il paese una terra completamente desolata, e l’arroganza del suo orgoglio avrà fine. I monti d’Israele saranno desolati e non vi passerà più nessuno. 29 E dovranno riconoscere che io sono Geova quando avrò fatto del paese una terra completamente desolata a motivo di tutte le cose detestabili che hanno fatto”’. 30 ........33 E quando tutto questo si avvererà — perché si avvererà — dovranno riconoscere che un profeta è stato in mezzo a loro”.
il giorno dopo arriva il fuggitivo che conferma tutto quello che Ezechiele aveva proferito
quindi nessun abitante in Gerusalemme ma completa desolazione
Tieni presente anche questo. Il versetto 25 dice:
25 “Perciò di’ loro: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Voi continuate a mangiare col* sangue,+ e continuate ad alzare gli occhi ai vostri idoli di letame,+ e continuate a versare sangue.+ Dovreste dunque possedere il paese?+
Ma se non c'era più nessuno a chi doveva dire Ezechiele? Vuol dire che c'erano ancora sopravvissuti altrimenti non avrebbe avuto senso che Dio dicesse ' 'perciò di loro''. Il giorno dopo poi arriva il fuggiasco è gli dice che la città era presa ma qualcuno continuò ad essere in Giuda almeno fino al decimo mese.
Poi non mi hai risposto ad una cosa. Per ipotesi supponiamo che i 70 anni iniziano con la distruzione di Gerusalemme e che nessuno in senso assoluto rimase più in quel paese. Mi spieghi quei 70 anni sono letterali o simbolici?
Spiegami anche quando l'Egitto rimase completamente desolato senza abitantiperche la profezia sull'Egitto parla di desolazione totale anche per loro. [Modificato da ארמאנדו אלבנו 11/02/2021 20:40] |
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| 11/02/2021 20:47 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ארמאנדו אלבנו, 11/02/2021 20:35:
Tieni presente anche questo. Il versetto 25 dice:
25 “Perciò di’ loro: ‘Il Sovrano Signore Geova ha detto questo: “Voi continuate a mangiare col* sangue,+ e continuate ad alzare gli occhi ai vostri idoli di letame,+ e continuate a versare sangue.+ Dovreste dunque possedere il paese?+
Ma se non c'era più nessuno a chi doveva dire Ezechiele? Vuol dire che c'erano ancora sopravvissuti altrimenti non avrebbe avuto senso che Dio dicesse ''perciò di loro''. Il giorno dopo poi arriva il fuggiasco è gli dice che la città era presa ma qualcuno continuò ad essere in Giuda almeno fino al decimo mese.
Forse sono io che non spiego bene, prova quì
bit.ly/3aTB4Vv
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| 11/02/2021 20:53 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Angelo Serafino53, 11/02/2021 20:47:
Ma se non c'era più nessuno a chi doveva dire Ezechiele?
Ezechiele apparteneva agli esiliati del 7°anno di Nabucodonosor
e insieme a lui vi erano altri Ebrei esiliati di cui lui era il profeta
e si rivolgeva a loro
Forse sono io che non spiego bene, prova quì
bit.ly/3aTB4Vv
[Modificato da Angelo Serafino53 11/02/2021 20:53] |
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