Per Barnaba1977
“Il teologo Werner Jaeger dice: “Il fatto più importante nella storia della dottrina cristiana fu che il padre della teologia cristiana, Origene, era un filosofo platonico della scuola di Alessandria. Egli prese da Platone l’intero dramma cosmico dell’anima e lo incorporò nella dottrina cristiana”. (The Harvard Theological Review) “
Ti dispiace smettere di copiare a caso? Cosa c’entra Origene con l’argomento in questione? Niente. E tra l’altro, se conoscessi Origene, sapresti che per mi suoi scivolamenti platonici
è stato dichiarato eretico. Egli credette sulla scia di Platone alla pre-esistenza delle anime e all’apocatastasi (dottrina stoica), per questo vennero dichiarate eretiche ed eterodosse queste sue tesi.
“Non è solo la WTS ad affermarlo... forse non siamo i soli ad avere confusione in merito, viste le vostre profonde divisioni interpretative interne.”
Il documento che citi non parla minimamente dell’immortalità dell’anima, sono due righe fuori dal contesto che possono parlare di qualunque cosa. Inoltre, io non sto dicendo che la dottrina dell’immortalità dell’anima non abbia subito un’influsso della tradizione platonica in determinati autori, e Agostino ne è la prova vivente, ho solo detto che è errato identificare immortalismo con immortalismo platonico, e che dunque è del tutto infondata la critica di Barnabino al mio scritto, che al leggere il mio scritto dove si afferma che Giustino crede all’immortalità dell’anima mi ha accusato indebitamente di avergli conferito una concezione platonica che vede l’anima immortale per essenza.
“"Me... a me... io..." Egocentrico! Caro mio... ci sono anche altre cose più costruttive a cui dedicars”
In questo caso la cosa costruttiva è il legittimo mettere a tacere chi per spirito di polemica mi attribuisce una tesi che non ho mai proferito.
“Proprio tu mi cadi sul concetto di identità?!?! Dimmi la differenza tra due individui perfettamente uguali, nei sentimenti e nei pensieri”
Essere uguali non vuol dire che uno sia l’altro. Dimmi, siccome Dio secondo voi TdG vi ricreerà dal nulla, basandosi unicamente sul ricordo che ha di voi, allora non potrebbe forse egli creare una persona identica a te anche in questo istante accanto a dove sei ora? E saresti tu? No, è solo una persona uguale a te. Voi non avete lo stesso principium individuationis, perché il tuo io è separato dal suo io.
“Su questo si basa anche il vostro concetto di trinità. “
Ma neanche per idea… Se dicessimo che sono meramente tre esseri della stessa natura avremmo semplicemente tre dèi accostati. Le persone della Trinità non si limitano ad essere della stessa natura, cioè identiche per sostanza, ma sussistono nella stessa sostanza, che è una per tutti e tre, e non meramente uguale per tutti e tre. Sussistono nelle stessa sostanza, senza niente a dividerle o a separarle, ma con solo le mutue relazioni tra di loro a distinguerle (senza separarle).
“Veramente crediamo che l'origine risalga a molto prima... forse addirittura ai babilonesi”
Ecco, i babilonesi, l’altro popolo a cui viene attribuito ogni male dell’umanità… Comunque riformulo: il concetto di anima immortale secondo i TdG sarebbe entrato nel cristianesimo tramite la mediazione del platonismo. In realtà alla WTS poco importa che sia Platone o i babilonesi, quello che conta è mettere in fila pareri, magari contraddittori tra di loro, che additino un’origine esogena del concetto di immortalità dell’anima.
“Non siamo come il 99% dei cattolici a cui viene insegnata la filastrocca “l'anima è immortale” senza accertarsi poi di sapere quel che hanno capito... anzi, prova a domandare in giro cosa pensano dell'anima le persone, poi mi dirai se c'è o no confusione in merito nelle vostre fila. “
Purtroppo non so cosa abbia capito la moltitudine, il problema è che la moltitudine non ha la pretesa di interessarsi di genealogie storiche del concetto. Dire che l’anima è immortale è una frase del tutto corretta, ma coloro che non si sono profondati nei misteri di questo concetto non si mettono a discutere di donde arrivi questa dottrina. Al contrario pare che i TdG, pur non sapendo nulla come i loro colleghi cattolici di cosa voglia dire anima per il magistero della Chiesa, si divertano a dire che deriva dagli antichi Babilonesi o dal platonismo, entrambi argomenti dei quali, sono certo, non sanno nulla.
“E come sai non siamo noi l'origine di questa immane confusione. Ricordati che se non sai spiegare una cosa, vuol dire che non la conosci. “
E chi ha mai detto che non la so spiegare o che la Chiesa non la sa spiegare? Semplicemente ad ogni luogo si addice un grado di profondità diversa. Ad un bambino del catechismo non posso spiegare la dottrina dell’anima dal punto di vista filosofico, e mi accontenterò di dichiarala immortale. Purtroppo molti TdG hanno abbandonato la Chiesa cattolica convinti che tutta la fede fosse quella che avevano imparato prima di fare la cresima a 13 anni, ed evidentemente non si rendono conto che esiste il catechismo degli adulti, corsi di teologia per laici, o addirittura percorsi di laurea dove si spiegano queste cose e si potranno trovare tutte le spiegazione che si vorranno.
“ristotele pensava che l’anima fosse inseparabile dal corpo e non continuasse ad avere un’esistenza individuale dopo la morte e che se qualcosa di eterno esisteva nell’uomo si trattava di un intelletto astratto, non personale. Questo modo di vedere l’anima non concordava con la credenza della chiesa che le anime delle persone sopravvivessero alla morte. Perciò Tommaso d’Aquino modificò l’idea aristotelica dell’anima, asserendo che l’immortalità dell’anima si può dimostrare razionalmente. Così la credenza della chiesa nell’immortalità dell’anima rimase intatta.”
Questa lettura che la rivista da di Aristotele sposa passivamente le tesi degli averroisti, giustamente confutate da Tommaso nel “De unitate intellectus contra averroistas”, dove l’Aquinante mostra che per Aristotele esiste un’immortalità dell’anima intellettiva. Io stesso appartengo a quegli storici della filosofia antica che ritengono Aristotele un immortalista. Dice Aristotele: “E questo intelletto è separato, impassibile e non mescolato e intatto per sua essenza: infatti l’agente è sempre superiore al paziente e il principio è superiore alla materia (…). Separato (scil. dalla materia), esso è solamente ciò che appunto è, e questo solo è immortale ed eterno”. (De anima, III, 5, 430)
Gli averroisti sostennero che siccome di questo intelletto è detto venire “da fuori” allora esso non appartenga individualmente all’uomo bensì ad un Intelletto comune cui i singoli parteciperebbero, sebbene sia detto che stia “nell’anima”. Ma questa è l’interpretazione degli averroisti, per nulla necessaria. Una critica si può trovare in G. Reale, Storia della filosofia greca e romana, vol. 4, Aristotele e il primo Peripato, Milano, Bompiani, 2004, pp. 136-139.
“Non è proprio così... “
Ah sì? E che cos’è allora l’anima per voi se non la persona integralmente concepita?
“Prevalente dove?!?! Ma tra i teologi! Chiedete al 99% dei laici cosa ne pensa... ne saresti sorpreso...”
Come già detto, la mancata volontà di approfondire un concetto non può essere certo ascritta alla Chiesa, ma solo a chi decida che la sua fede può rimanere allo stato embrionale.
Per BArnabino
“Guarda che ho capito benissimo quello che hai detto, tanto è vero che ti sei sentito in dovere di scrivere una decina di pagine per specificare meglio... “
Ma davvero? E dimmi allora, dove avrei affermato che “Giustino si limiterebbe ad affermare la risurrezione della carne ma
senza per questo negare esplicitamente l'idea platonica dell'immortalità dell'anima.”
Mi spieghi dove avrei attribuito a Giustino un’affermazione dell’immortalità dell’anima
in senso platonico? Dove avrei detto che Giustino non nega il platonismo?
“Se non specifichi diversamente in genere si intende quello, quando immortalità dell'anima è contrapposto a risurrezione dei morti”
Ma generalmente per chi? Sveglia… Ti devo forse ricordare che il cristianesimo, cattolico, ortodosso e riformato non ritiene affatto incompatibili l’immortalità dell’anima e la resurrezione dei corpi? Che alcuni teologi abbiano ritenuto incompatibili queste due prospettive, non è un segreto per nessuno, ma non si vede proprio da dove tu tragga l’idea che “in genere” le due cose sono viste come contrapposte… Inoltre qui il problema non è se immortalità dell’anima e risurrezione della carne siano compatibili o meno, ma la tua inutile accusa secondo cui io, attribuendo a Giustino l’immortalità dell’anima, gli avrei attribuito l’immortalità dell’anima in senso platonico. Quindi non c’entra nulla se immortalità dell’anima e risurrezione siano o meno contrapposti, semmai la tua argomentazione si basa sull’assunto implicito che chi parla di immortalità dell’anima lo faccia in genere alla maniera platonica. Ma questo è falso. Non è vero che la teologia cristiana se parla di immortalità dell’anima lo fa in senso platonico. Il tuo è stato un clamoroso errore, perché hai erroneamente dedotto che se io parlavo di immortalità dell’anima in Giustino dovevo per forza aver detto che l’anima per Giustino è immortale per sua stessa essenza. Ignoravi dunque che per la teologia cattolica stessa l’anima non è immortale per sua stessa essenza ma solo in quanto partecipa a Dio, e dunque hai letto nelle mie frasi delle dichiarazioni inesistenti, quando invece avevo specificato che Giustino criticava l’impostazione platonica.
“parliamo di due prospettive diverse”
Sono due prospettive diverse, ma non necessariamente contrastanti, che infatti avevano cominciato a coesistere anche nel giudaismo.
“Non di una generica sopravvivenza della persona o della concezione tomistica, che non ha nulla a che fare con il periodo in questione.”
Il fatto che il tomismo non abbia nulla a che fare col periodo in questione non cambia che tu hai erroneamente dedotto che se uno parla di immortalismo lo faccia alla maniera platonica, come se non si potesse credere che l’anima è immortale ma non per sua essenza.
“ Come detto in una prospettiva di salvezza anche i TdG credono nell'immortalità dell'anima.”
Solo che anima nel tuo lessico non vuol più dire qualcosa che sopravvive alla morte del corpo bensì la persona intera resuscitata.
“D'altronde, se eri in vena approfondimnenti, avresti dovuto anche specificare cosa intendeva Giustino per "anima" perché anche questo offre differenti letture. “
E perché avrei dovuto fare approfondimenti? La domanda di domingo7 era banalmente se esistessero testimonianze dell’immortalità dell’anima nei Padri della Chiesa, e io ho risposto. Specificare se l’anima sia immortale per sua essenza o perché resa tale da Dio era una precisazione ulteriore non richiesta: l’errore è stato unicamente tuo che davanti alla mia dichiarazione che Giustino sia immortalista hai automaticamente dedotto che io avrei affermato che lo sia alla maniera dei platonici, quando un cattolico non ha nessun interesse ad affermare una cosa del genere.
“Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che a me non interessa, qui stiamo parlando di Giustino e non dell'anima nella tua concezione della teologia cattolica. “
E’ invece destramente interessante perché se tu avessi avuto presente questo fatto non avresti letto in un cattolico che dice che qualcuno è immortalista una dichiarazione automatica del fatto che quella persona è anche un platonico che ritiene l’anima in sé sussistente per natura. Questo tuo errore nella lettura del mio post è stato indotto dal vizio di identificare immortalismo con platonismo che vi è stato installato dalla lettura delle Torre di Guardia.
“Questa francamente è una tua inferenza, che non si trova espressa in Giustino, dimmi dove. “
No, non è una mia inferenza, è di J. Danielou. E comunque se è un’inferenza, è ovvio che non sia espressa, ma semplicemente sia una deduzione dai dati. Non si può infatti dire che sopravvivano solo le anime dei buoni mentre quelle dei malvagi sarebbero punite con l’annientamento. Vediamo infatti asserito che le anime dei malvagi vengono punite, e non si parla di anima nel senso di nefesh, perché questa anima viene associata alla negromanzia, all’evocazione degli spiriti dei morti, ecc. Analizziamo qualche passo:
“Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed
è apprestata una punizione eterna, non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere.
La negromanzia, infatti, e le osservazioni di fanciulli incontaminati e
le evocazioni di anime umane e gli spiriti che, presso i maghi, sono detti evocatori di sogni e loro assistenti e tutti i fenomeni che avvengono per opera dei conoscitori di scienze occulte, vi persuadano che
anche dopo la morte le anime mantengono le facoltà sensitive.” Giustino, Apologia prima, 18,2-“
Il fatto che parli di evocazione delle anime da parte di maghi esclude che qui si possa parlare di anima nel senso di nefesh, cioè di anime\persone già resuscitate. Anche questo secondo brano parla senz’altro della punizione di anime che sopravvivono alla morte del corpo:
“Se dunque noi sosteniamo alcune teorie simili ai poeti ed ai filosofi da voi onorati ed alcune anche superiori e divine e, soli, possiamo dimostrarvele, perché siamo ingiustamente odiati più di tutti?
Quando diciamo che tutto è stato ordinato e prodotto da Dio, sembreremo sostenere una dottrina di Platone; quando parliamo di distruzione nel fuoco, quella degli Stoici;
quando diciamo che le anime degli iniqui sono punite mantenendo la sensibilità anche dopo la morte, e che le anime dei buoni, liberate dalle pene, vivono felici, sembreremo sostenere le stesse teorie di poeti e di filosofi ; (Giustino, Apologia prima, 20,3-5)
Dunque è stabilito che le anime anche dei dannati soffrono delle pene e mantengono la sensibilità. L’unica scappatoia che potrebbe delinearsi è sostenere che sia una punizione temporanea, e che, dopo averle torturate e punite per un certo tempo, Dio semplicemente smetta di farle esistere e queste svaniscono. Ora, è naturale che sia per Giustino che per la dottrina cattolica Dio potrebbe smettere di far esistere un’anima, il problema è: secondo Giustino lo farà? Pare di no, giacché si dice che la punizione delle anime sarà eterna. “Ma poiché a tutti coloro che sono vissuti rimane la sensibilità ed è apprestata una
punizione eterna (κόλασις αἰωνία ἀποκείται), non trascurate di persuadervi e di credere che queste sono cose vere. “ (Giustino, Apologia prima, 18,2). Si parla dunque di “supplizio eterno”, come nei Vangeli del resto, con la differenza che se nei Vangeli la WTS traduce κόλασις con “stroncamento”, qui il giochetto non è possibile perché si dice che l’anima mantiene la sensibilità (αἴσθησις μένει), e dunque non è affatto stroncata bensì suppliziata.
Dunque, se la punizione è eterna, siamo costretti per non far contraddire Giustino ad interpretare la cosiddetta morte di alcune anime nel medesimo senso con cui i cattolici parlano di morte nell’anima, cioè nel senso che l’inferno è il luogo della non partecipazione a Dio, che è la vita, e dunque l’anima è come morta perché separata dalla Vita, in uno stato di fallimento esistenziale. Come scriveva Agostino: “Ho provato che l'anima può subire la morte. Il Vangelo non può essere contraddetto se non da un'anima empia. Ecco, mi si presenta anche qui e mi viene in mente la risposta che posso dare: non può opporsi alla vita se non un'anima morta. Il Vangelo è la vita; l'empietà e l'infedeltà sono la morte dell'anima. Ecco, essa può morire eppure è immortale.(…) Questa breve esposizione deve bastarvi a farvi capire e tenere per certo che il corpo separato dall'anima è morto e che l'anima separata da Dio è morta. Ogni uomo separato da Dio è un'anima morta. ” (Sermo 56, 4,5)
Il discorso non deve stupire. Questi Padri della Chiesa, e Giustino, leggono banalmente il terribile avvertimento di Gesù: “E non abbiate paura di quelli che uccidono il corpo, ma non hanno potere di uccidere l'anima; temete piuttosto colui che ha il potere di far perire e l'anima e il corpo nella Geenna.” (Mt 10,28)
A prescindere da che cosa significasse questo detto sulle labbra di Gesù, è chiaro che Giustino banalmente lo sta riecheggiando, e i cattolici non fanno altro da duemila anni. Siccome l’anima non è immortale per sua propria essenza, Giustino ammette in via ipotetica, in modo del tutto ortodosso, che Dio potrebbe uccidere delle anime. Ma questo non dice nulla di diverso rispetto a quello che dice la dottrina cattolica attuale. Il problema non è però se Dio abbia il potere di far morire della anime, ma se lo faccia. Ora, come già detto lo fa e non lo fa, ma in due sensi diversi. Non lo fa in senso metafisico, cioè l’anima non è annientata, mentre lo fa in senso religioso e spirituale, perché l’anima all’inferno in quanto separata da Dio può essere detta morta (Dante stesso nella Commedia descrive la sua condizione di peccato con la celebre frase “tanto è amare che poco più è morte”). Dunque c’è dunque alcun bisogno di leggere in Giustino nulla di eterodosso. Tutti i suoi richiami sulla mortalità di alcune anime sono contro i platonici, a rimarcare che Dio potrebbe uccidere le anime e che esse non sono immortali per natura, ma poi Giustino sa bene che, al di là di questa possibilità astratta, l’anima del malvagio subisce il tormento eterno (prima senza corpo, poi col corpo).
E comunque, sia che si concepisca la pena di quest’anima come eterna sia che la si concepisca come non eterna, resta comunque l’idea che l’anima sopravviva al corpo (per sempre o per un tempo x), e questo è incompatibile col monismo rigido della WTS che non concepisce la sopravvivenza dell’anima (intesa come parte spirituale dell’uomo) in nessun caso.
“Semmai nella I Apologia 8,4 dice che ad essere condannate alla punizione eterna saranno le anime unite ai corpi. “
Questo è tanto vero quanto irrilevante. Infatti, da capo, l’immortalità dell’anima non esclude la resurrezione della carne. Anche per i cattolici di oggi l’anima subisce una punizione, e dopo la resurrezione ne subisce un’altra (che noi chiamiamo simbolicamente “seconda morte”). Che Giustino dunque, da buon CATTOLICO (e non sia scandaloso o antistorico chiamarlo così, l’affermazione è del tutto voluta) attribuisca in alcuni luoghi la punizione alla persona resuscitata, non esclude che egli l’abbia attribuita altrove anche alla sola anima.
“Al di là della valenza escatologia mi pare ovvia che Giustino salvi, giustamente, l'unità dell'uomo inteso come anima vivente”
La qual cosa non può che rendermi felice, visto che concorda in pieno con la dottrina cattolica. Come ripeto siete voi gli eretici che vi perdete un pezzo del puzzle, cioè che salvezza della persona intera, e quindi del corpo, per Giustino non esclude né contraddice il fatto che già l’anima prima di questa riunificazione sia beata o dannata.
“Altrove dice che saranno punite "fin quando Dio vorrà che esistono e siani punite" (Dial. 5,3)”
Per capire questo testo bisogna rendersi conto che siamo all’interno del dibattito col vegliardo cristiano, e che l’interlocutore del vegliardo è un platonico che dovrà riconoscere l’inconsistenza degli assunti del platonismo. Il vegliardo arriva a far ammettere al platonico che l’anima non è immortale, ma questa affermazione va intesa tenendo conto che è con un platonico che sta discutendo, quindi “l’anima non è immortale” va inteso come “l’anima non è immortale” alla maniera platonica. Infatti il vegliardo è tutto teso a dimostrare che tutto quello che ha avuto un inizio, può avere una fine, e dunque, se l’anima fosse immortale per essenza, dovrebbe essere increata, ma se fosse increata, sarebbe uguale a Dio, quindi l’anima non può essere immortale (ma da capo, non è “immortale” nel senso che a questo termine dà ad un platonico, cioè non è immortale perché non divina ed ingenerata). Tuttavia viene obiettato al vecchio che questa sarebbe una gran fortuna per i malvagi, che dunque non dovrebbero scontare le loro pene. Al che il vecchio risponde che lui ha semplicemente detto che l’anima non è immortale alla maniera platonica, non che non sopravvive alla morte del corpo. Infatti è Dio a renderla immortale. A questo punto si colloca l’importante testo da te citato, che parla chiaramente di uno stato intermedio: “Ma non sostengo che tutte le anime muoiano, questo, infatti, sarebbe davvero un gran fortuna per i cattivi. Cosa allora? Ritengo che le anime dei buoni soggiornino in un luogo migliore, e quelle dei cattivi e malvagi in un posto peggiore, nell’attesa del tempo del giudizio. Allora quelle che risulteranno degne di Dio non moriranno più; le altre invece saranno punite fin quando Dio vorrà che esistano e siano punite” (Dial. 5,3)
Pare dunque che ci sia uno stato intermedio prima della resurrezione, dove le anime sopravvivono con una sorte già differenziata, e che in seguito avvenga la resurrezione, il giudizio finale, dove le anime del malvagi continueranno ad essere punite e quelle dei giusti continueranno ad essere premiate. Ora è vero che c’è scritto che le anime malvagie esisteranno fin quando Dio lo vorrà, ma non c’è scritto che Dio metterà mai fine alla loro esistenza. Qui c’è la banale constatazione che queste anime dannate potranno essere eliminate da Dio se egli lo vorrà, ma questa è una mera possibilità metafisica che anche il cattolicesimo ammette, tuttavia non c’è scritto da nessuna parte che Dio farà mai una cosa simile, pur potendola fare.
“Abbiamo già detto che Girgenti osserva come la dottrina sull'anima di Giustino appare contraddittoria, oscillando tra mortalità ed immortalità.
La soluzione proposta da Young (Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985) è la seguente: per Giustino l'anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell'uomo nella sua sostanziale unità di anima e corpo. “
No, Girgenti non dice che la dottrina di Giustino è contraddittoria, ma che ad alcuni è apparsa contraddittoria. Non è contraddittoria se, come Girgenti spiega, si tiene a mente che quando Giustino nega l’immortalità dell’anima intende semplicemente negare l’immortalità dell’anima dei platonici, perché è davanti ad un interlocutore platonico che il vegliardo la nega ed è dunque la concezione che i platonici davano a questo termine ad essere negata. Si può cioè dire che per Giustino un’anima sopravviva, ma non per sua propria natura, bensì per grazia di Dio. La posizione di Young, è citata anche da Girgenti come ovviamente saprai, e la respinge, con queste parole:
“Alcuni hanno ritenuto contraddittoria la dottrina di Giustino, il quale oscillerebbe tra la mortalità e l’immortalità dell’anima. M.O. Young vedrebbe la soluzione nella dottrina della resurrezione dei corpi: l’anima morirebbe con il corpo e subirebbe una dissoluzione temporanea sino alla resurrezione dell’uomo, nella sua sostanzia unità di anima e corpo. (M.O. Young, Justin Martyr and the Death of the Soul, Studia Patristica XVI, 1985, Berlino, pp. 209-215)
A noi sembra che, indipendentemente dalla resurrezione, Giustino sostenga semplicemente che l’anima sopravvive alla morte solo per esplicito volere di Dio; viceversa, si dissolverebbe” (Giuseppe Girgenti, Giustino Martire Il primo cristiano platonico, Milano, 1995, Vita e Pensiero, p. 128)
L’idea di Young infatti presenta delle difficoltà che paiono insormontabili, e non riesce a dar conto di passi come questi: “Ora, è provato che le anime sopravvivono dopo la morte dal fatto che l’anima di Samuele fu invocata dalla strega, come aveva chiesto Saul.” (Dialogo con Trifone 105,4)
Qui, ovviamente, non è possibile che si parli di Samuele risorto, bensì dell’anima di Samuele. La testimonianza è inequivocabile, così chiara che la WTS quando legge questo passo s’affretta a spiegare che a Saul in realtà apparve non Samuele ma un demone. I TdG possono anche pensarla così, ma il problema non è cosa apparve a Saul, ma cosa Giustino pensasse che fosse apparso a Saul, e il fatto che per il nostro apologeta sia apparsa l’anima di Samuele prova egli riteneva che le anime sopravvivessero dopo la morte.
Allo stesso modo non può riferirsi alla sopravvivenza dei risorti il passo che parla di Abramo, Isacco e Giacobbe che sarebbero ancora vivi, in quanto essi non sono ancora risorti:
“Le parole dette a Mosè dal rovo: "Io sono colui che è, il Dio di Abramo, il Dio di Isacco, il Dio di Giacobbe, e il Dio dei tuoi Padri" indicano che essi,
anche dopo morti sopravvivono e sono uomini dello stesso Cristo. Infatti, primi fra tutti gli uomini, si diedero alla ricerca di Dio Abramo, padre di Isacco, ed Isacco, padre di Giacobbe, come scrisse anche Mosè.” (Prima Apologia, 63, 14)
“Se è dissolto il corpo e se per i padri anima e corpo costituiscono un'unità capisci bene che si tratta di una prospettiva contraddittoria”
Ma per nulla. Non scambiare la tua non conoscenza delle mille vie del pensiero filosofico per delle contraddizioni inesistenti che la filosofia cattolica ha affrontato e brillantemente risolto da secoli. Come ripeto, che corpo ed anima siano uniti, non implica che l’anima non sopravviva alla morte del corpo, e soprattuto quello che conta è che lo implichi per Giustino. Quello che cessa di essere è l’uomo, visto come composto, ma non l’anima. L’anima non è l’uomo (Platone avrebbe detto di sì, non io).
E poi perché mi spieghi perché chiami padri quelli che non sono i tuoi padri?
“n Dial. 5,1-2 Giustino spiega come avviene la morte dell'anima: quando Dio non vuole più l'anima (ciò che vive, e non la vita in sé) abbandona il corpo e l'uomo non è più”
Secondo me hai dato delle coordinate sbagliate. In Dial 5,1-2 c’è una mera discussione sul fatto che l’anima non è immortale (nel senso platonico del termine) in quanto per essere incorruttibile dovrebbe essere ingenerata, ma per essere ingenerata dovrebbe essere Dio, ergo siccome non è Dio, l’anima può ipoteticamente perire. Si parla anche del problema se il mondo sia o meno increato.
Che quando l’anima abbandoni il corpo l’uomo non sia più è del tutto ovvio, e così insegna anche la teologia cattolica. Infatti come spiega Tommaso “Il corpo e l’anima non sono due sostanze esistenti in atto, ma dalla loro unione risulta una sola sostanza in tutto” (Summa Contra Gentiles, II, 69)
“Guarda che anche i TdG credono che le "anime" (dipende dall'accezione che diamo al termine) sopravvivano dopo la morte... il problema è sempre che accezione diamo alla parola "anima" e che accezione diamo a quella di "sopravvivenza". “
Il che è esattamente quello che ho specificato dopo, dovresti leggere tutto uno scritto prima di replicare.
“Appunto, dipende dall'accezione che diamo ad "anima", è ovvio che la tua tesi presuppone rinunciare al significato di nefesh/psiche come è inteso nelle Scritture”
Questo, oltre che essere irrilevante, è pure falso. La discussione non verte su che cosa significhi psyche nelle Scritture, ma su cosa significhi psyche in Giustino, e sulla impropria equivalenza che tu hai fatto, leggendo i miei scritti, tra immortalismo e platonismo. Quanto al significato che nefesh\psyche ha nelle Scritture, la domanda è priva di senso ed è irricevibile, essa infatti si basa sul presupposto che esista un solo significato e che sia costante in testi del X secolo a.C. come del I d.C. Mi rifiuto dunque di trovare un minimo comune denominatore tra tutti i significati di nefesh e di psyche nel corpus biblico perché chiunque non sia un fondamentalista sa che esso non esiste, e che ogni epoca presenta connotati tutti suoi. Inoltre, non siamo neppure d’accordo su cosa siano le Scritture, quindi è del tutto inutile parlarne. Per me, esattamente come per la Chiesa antica ancor prima che questa avesse il NT attuale, è Scrittura anche la Sapienza, per dirne una. E non dice forse la Sapienza “Le anime dei giusti sono nelle mani di Dio, nessun tormento le toccherà. Agli occhi degli stolti parve che morissero; la loro fine fu ritenuta una sciagura, la loro partenza da noi una rovina ma essi sono nella pace. Anche se agli occhi degli uomini subiscono castighi, la loro speranza è piena di immortalità.”(Sap 3,1-4)
Non si può dunque discutere, perché non sappiamo neppure su che cosa discutere. Anche prescindendo dalla canonicità o meno di Sapienza, il testo è comune un indicatore di quanto è noto agli specialisti da tempo, e cioè che almeno dal III secolo a.C. (Libro dei Vigilanti) se non prima iniziò a girare per il giudaismo l’idea che potesse esistere un’anima disincarnata. Essa fu fatta propria dai farisei e dagli esseni, (su questo P. Sacchi, Storia del II Tempio, Torino, SEI, p. 330 nota 1). Inoltre si legge Flavio Giuseppe:
“I Farisei …credono alla immortalità delle anime, e che sotto terra vi siano ricompense e punizioni per coloro che seguirono la virtù o il vizio: eterno castigo è la sorte delle anime cattive, mentre le anime buone ricevono un facile transito a una nuova vita. I Sadducei ritengono che le anime periscano come i corpi. …..Gli Esseni. considerano l’anima immortale e credono di dovere lottare soprattutto per avvicinarsi alla giustizia. [Giuseppe Flavio, Antichità Giudaiche, XVIII, 11-18].
Non ho dunque intenzione di farmi intrappolare in un falso problema chiamato “immortalità dell’anima o risurrezione della carne”, come si vede il giudaismo del tempo non era di per sé incompatibilista tra queste due prospettive, e dunque, a maggior ragione, non si può ritenere che lo fosse Giustino. Sostenere che Giustino non possa credere alla sopravvivenza dell’anima (come parte spirituale dell’uomo) perché Giustino si basava sull’Antico Testamento è cioè fuorviante, perché il giudaismo coevo poteva leggere le due prospettive in modo conciliatorio.
“Ma questo scartamenti semantico è riconosciuto anche dai teologi cattolici che dopo la provocazione dei teologi protestanti (le cui istanze un qualche modo sono le stesse dei TdG, d'altronde) hanno esistato a continuare ad usare la parola anima per descrivere la questione della salvezza. “
Questa provocazione, come tu la Chiesa, è stata del tutto legittima, ed è già stata ampiamente digerita ed assimilata nella teologia cattolica, togliendone però gli estremismi. Oscar Cullmann aveva preteso di mettere i cristiani, con un titolo un tantino pubblicistico, davanti ad un aut-aut, “immoralità dell’anima o resurrezione dei morti?”. La provocazione è servita a ricordare a troppi platonismi che girano che la fede della Chiesa e del NT è un annuncio della salvezza dell’uomo intero, cioè che il cristiano a differenza del platonico vuole che anche la sua carne, che è stata parte di lui, sia redenta e salvata, altrimenti non si darebbe affatto un riscatto dell’uomo. Questo risveglio ha fatto sì che l’attuale papa arrivasse a scrivere la già citata frase: “Oggi abbiamo riscoperto l’indivisibilità dell’uomo; viviamo con rinnovata intensità la nostra corporeità e la sperimentiamo come necessaria modalità per realizzare l’unico essere dell’uomo. Da qui possiamo comprendere in un modo nuovo il messaggio biblico, che non promette l’immortalità dell’anima separata dal corpo, ma a tutto l’uomo”(Joseph Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo, Brescia, 2005, Queriniana, pag. 337)
Se il messaggio biblico non è centrato sull’immortalità dell’anima, ciò non significa però che vi si debba rinunciare, e questo è stato ulteriormente ribadito in tutta una nuova fase di studi che, reagendo a questo monismo troppo accentuato, hanno messo in luce le idee giudaiche sullo stato intermedio, e le idee patristiche, mostrando che la fede dell’immortalità dell’anima ha pieno diritto di cittadinanza nella Chiesa e non è un’alternativa escludente la resurrezione. Un esempio recente di questi studi lo si potrò trovare nel bel testo che raccoglie gli interventi del XVIII congresso dell’ACFEB (Association Catholique française pour l’étude de la Bible), dal titolo “Le juidaïsme à l’aube de l’ère chrétienne”, in particolare l’intervento dal significativo titolo “Immortalité? Resurrection? Faut-il choisir?” di M. Gilbert.
I cattolici non hanno avuto problemi a farsi ricordare che l’uomo è un tutt’uno e che la Bibbia non prevede un piano per la salvezza della sola anima, già Tommaso d’Aquino aveva avvertito che l’anima senza il suo corpo è come una mano mozzata dal resto dell’organismo, e che sebbene sopravviva sia in una condizione deficitaria, di carenza ontologica, che attende di essere resuscitata col suo corpo risorto. Tommaso scriveva altresì che in modo misterioso l’anima deve continuare a rimanere il connessione col suo corpo, perché non può essere la forma di niente, e ciò è reso possibile dal fatto che l’anima è atemporale e dunque non in sincrono con una data in cui il corpo dell’individuo è dissolto. Questo dibattino nato in casa protestante è dunque stato recepito in casa cattolica, trovandovi non cose nuove ma semmai estremismi monisti che andavano moderati.
“Che voi cattolici ve la siete fatta per una decina di secoli con Platone e poi siete diventati amanti di quello che prima era considerato il suo parente povere Aristotele è una questione che a me non interessa”
Mi sfugge il senso di questa frase, perché è come se volesse attribuire l’epoca precedente all’aristotelismo di Tommaso sotto l’egida di Platone. Non è così: nel medioevo latino Platone sapevano a malapena di fosse, e le sue uniche opere disponibili erano dei frammenti del Timeo.
“Dipende da cosa intendiamo, perché le affermazioni di Giustino sono basate sull'inscindibilità di anima e corpo professata dai cristiani, poiché la risurrezione è la risurrezione integrale dell'uomo. “
Il fatto che, esattamente come nella fede cattolica, ci sia una prospettiva unitaria e si preveda la salvezza integrale dell’individuo, non implica di per sé un’inscindibilità di anima e corpo, infatti come s’è visto per Giustino l’anima sopravvive dopo la morte.
“ Il Vaccaro commenta: "Si dice psyche, ma, con Giustino, forse, si intende proprio nefesh". Ovvero Giustino (e poi Tertulliano) si rendono conto del pericolo del scivolamenteo prima semantico e poi concettuale della psyche verso caratteri di disincarnazione ed autonomia. “
Se non mi dici dov’è la pagina della citazione, come faccio a ricontestualizzarla?
Un’affermazione del genere è troppo netta. Certamente in Giustino che anche quello che i TdG chimano nefesh, cioè l’idea del tutto unito dell’uomo, ed è certamente vero che Giustino è preoccupato del dualismo platonico e di chi vuole fare dell’anima un essere in cui risieda l’uomo tutto, ma come già specificato né nel cattolicesimo né in Giustino queste legittime esigenze configgono con la fede della sopravvivenza dell’anima dopo la morte. Ancora continua il tuo equivoco, volto a credere che essere pro immortalità dell’anima significhi concepire la sopravvivenza di quest’ultima alla maniera dei platonici.
“Mi pare che lo chiarisca in senso opposto a quello che intendi: l'uomo non è solo anima e non è solo corpo, è l'unità dei due.”
Il che, da capo, non è nulla di diverso da quello che la Chiesa insegna. Scriveva il Sommo Dottore, Tommaso d’Aquino: “è chiaro che l’uomo non è soltanto anima ma un insieme, che risulta composto di anima e di corpo. Platone invece, poiché riteneva che il sentire fosse un’operazione della sola anima, poteva affermare che l’uomo è "un’anima, che si serve del corpo". “ (Summa Theologiae, Iª q. 75 a. 4 co. ) E ancora più esplicitamente: “Non ogni sostanza particolare è ipostasi o persona, ma solo quella, la quale possiede la natura completa della specie. Perciò la mano o il piede non possono dirsi ipostasi o persona. Così neppure l’anima, che è solo parte della specie umana.” ( Iª q. 75 a. 4 ad 2 )
Giustino nel brano del De resurrectione distingue l’anima dal corpo, quindi non è possibile dire che coincidano, però dire che l’anima da sola, esattamente come il corpo da solo, non è l’uomo. Ergo da capo non è come tra i TdG dove l’anima non esiste, o è solo un nome per chiamare l’individuo intero (vale a dire che il l’anima coincide col corpo). Al contrario quel pezzo distingue anima e corpo, che dunque non si identificano, e poi dice che l’uomo è l’unione dei due e non si dà l’uomo senza l’unione dei due. Questa, come nel caso della prospettiva cattolica, è la prospettiva duale e non dualista di cui stavo parlando.
“Perché, non è vero? Uno studioso serio possa usare i termini che tu ti permetti di usare con noi?”
I miei presunti termini offensivi non sono altro che una replica ad un medesimo tono usato da te, e per giunta da te principiato. Ma non è questo il problema. E’ diverso scrivere un articolo scientifico per dei colleghi, o scrivere una tesi di laurea, e invece una discussione che si può fare in internet. Così come è diverso il contegno da tenere coi colleghi dal giusto sdegno verso chi mi attacca senza sapere quello che dice, travisando quello che scrivo, e pretendendo senza fondamento alcuno di darmi del dilettante su un’argomento che invece è proprio il mio precipuo campo. Ma c’è gente che pensa di poter discutere spulciando in internet e su Google Books, senza seguire minimamente il dibattito accademico dall’intero: tu sei di questo genere di interlocutori.
Dunque non c’è nulla di errato nel rimettere al proprio posto coloro che osano gonfiarsi e pretendere di attribuirmi errori così grossolani come l’aver attribuito a Giustino la concezione di un’anima immortale per sua propria essenza.
“Non mi pareva che il tuo post avesse intenti scientifici né tanto meno lasciasse posto ad approfondimenti e discussioni, ti sei limitato a fare della apologia di bassa specie, evitando ogni tipo di analisi seria.”
Quale post? Il mio in risposta al tuo o il post diretto a domingo7? Il mio post diretto a Domingo7 semplicemente, e senza errori, rispondeva alla domanda del mio interlocutore che mi chiedeva quali autori credevano l’anima immortale. Non c’era alcun bisogno di specificare che non intendevano l’anima immortale alla maniera platonica, perché questo non è il senso che i cattolici danno all’immortalità dell’anima, e dunque in un discorso tra cattolici tale precisazione è superflua, oltre che non richiesta dal mio interlocutore.
Quanto alla mia risposta al tuo intervento, non è affatto apologia di bassa lega, semmai è il tuo attacco, del tutto gratuito e basato sul nulla, dove hai preteso di attribuirmi affermazioni di fantasia, e dove mi hai dato del “piccolo apologeta dilattante” che è stato apologia di bassa lega. La mia replica ha semplicemente rimesso le cose a posto, facendo notare che non solo non avevo detto nulla di quello che tu gratuitamente mi avevi attribuito, ma per di più che avevo specificato, seppure en passant, il contrario di quanto tu volevi dar ad intendere. Avevo infatti detto chiaramente che Giustino criticava l’immortalità dell’anima così come intesa dai platonici. La mia analisi è quanto di più serio esista e sia compatibile con un forum. Ho replicato che non occorre pensare ad un Giustino immortalista alla maniera di Platone per attribuirgli la credenza nell’immortalità dell’anima, cioè l’idea che essa sopravviva alla morte, il che, in un forum sui TdG, serviva anche a mostrare come sia fuori luogo per i TdG citare questo autore, che è agli antipodi della loro concezione escatologica.
“Lo capisci che se usi espressioni di disprezzo verso chiunque non ti comporti da studioso ma da dilettante?”
Devo dunque desumere che siccome tu usi lo stesso tono sei un dilettante? In realtà il problema così come lo poni è mal posto. Non userei mai questo tono con un ricercatore o un professore del mio ateneo, per la banalissima ragione che li conosco e so che studiano in modo scientifico le loro rispettive materie. Ma niente obbliga ad essere cortesi con chi non è cortese, e mostra anzi boria, rivelando il suo dilettantismo nel non capire neppure quello che scrivo. Tra l’altro, come ripeto, sei recidivo, perché già in una discussione con Primula Rossa su questo forum avevo spiegato cosa intendano i cattolici con “immortalità” dell’anima, cioè che essa è immortale perché Dio la fa partecipare della Sua Essenza e non per natura propria.
“n quale congresso mai useresti verso un collega da cui dissenti (anche pesantemente) i termini che usi qui verso i testimoni di Geova?”
Infatti voi non siete le persone con cui starei ad un convegno, o forse mi sono perso qualcosa sulla vostra formazione accademica? Come ripeto non si può pretendere, se si tratta un argomento, che abbia lo stesso trattamento chi affronta quell’argomento per professione, e chi invece lo fa come dilettante improvvisato. In questo caso il platonismo è esattamente il mio campo. E per lo stesso motivo per cui approveremmo che un medico possa giustamente redarguire i ciarlatani che curano i pazienti senza essere dottori in medicina, medicandoli a suon di cristalli e pendoli, così giustamente chi sia storico della filosofia antica può dare una regolata a coloro che si improvvisino storici del pensiero antico. Ma c’è di più, qui non si tratta solo dell’improvvisarsi storici del pensiero antico, ma di pretendere di correggere lo specialista del campo, cioè, per tornare all’esempio di prima, tu sei stato pari al santone televisivo che pretenda di dare lezioni e correggere il medico laureato in medicina sulla sua materia. Chiedere un chiarimento senza partire subito all’attacco, poi rivelatosi carente, non sarebbe stato meglio? E chi biasimerebbe il medico se, vistosi attaccato dal praticone non medico con motivi pretestuosi ed assurdi proprio in materia di medicina, lo mandi giustamente a quel paese? Ma io non sono arrivato a tanto, mi sono limitato a glossare il tuo testo e a mostrare quanto sia infondate le accuse di incomprensione della filosofia di Giustino che mi rivolgi.
“
Perdonami, ma se non vuoi offese forse dovresti imparare ad esprimerti anche tu in termini meno beceri, piuttosto che parlare di "clamorosi falsi", "vecchietti di Broolyn", "Bible Belt" e altre amenità del genere. “
Vediamo… Non ricordo d’aver mai usato l’espressione “vecchietti di Brooklyn”, ma, a difesa di chi la usa, occorre dire che non è un’offesa ma una constatazione vista l’età media del CD, qui ritratto in una foto:
Che i TdG condividano le concezioni fondamentaliste riguardo all’inerranza biblica che si trovano nelle Bible Belt, è anch’essa una mera constatazione.
Che poi sia un “falso clamoroso” dare ad intendere sulla base di una citazione, fatta propria citandola, che per Giustino l’anima non sopravviva alla morte del corpo, è evidente. L’unico dilemma è se la WTS sia o meno in buonafede, cioè se riportando quella citazione decurtata di Giustino apparsa sul Daily Telegraph, e il condensato di ignoranza del teologo anglicano che ha commentato la lettera, la WTS sapesse o meno che si trattava di interpretazioni erronee, e che Giustino non nega affatto che le anime dei buoni dimorino nella beatitudine prima della resurrezione e quelle dei malvagi siano punite. Poiché non ho prove della loro malafede, si dovrà dire “in dubio pro reo”, e cioè che la WTS dica una cosa falsa senza saperlo. Non posso certo aspettarmi infatti che i redattori della WTS sappiano qualcosa di Giustino.
Resta comunque il fatto che la citazione di Giustino, con quei puntini di sospensione, sembra far dire all’autore che coloro che credono all’immortalità dell’anima non sono cristiani, quando invece la citazione completa dice non sono da ritenersi cristiani quelli che credono alla sola immortalità dell’anima ma non alla resurrezione, come fossero dei platonici. Tra le due cose c’è una differenza abissale, perché con quella citazione decurtata la WTS da surrettiziamente ad intendere che allora tutti i cristiani attuali, giacché credono all’immortalità dell’anima, non siano davvero cristiani. Invece il brano di Giustino aveva tutt’altro significato, e cioè condannare il platonismo. Questa rivista in cui la citazione “non credete che siano cristiani” compare non fa parola di una distinzione tra l’immortalità per natura e l’immortalità dell’anima per grazia. Vi fa accenno la rivista del 1970, non quella del 1982. E’ vero che io ho messo le coordinate della WTS del 1970, ma la citazione ovviamente non era presa da lì visto che non c’è in quella rivista. Il mio errore di citazione si deve al fatto che avevo già analizzato quella citazione in passato, e dunque per riproporla non sono andato di nuovo a leggere per intero la rivista in cui compariva, avendo già la citazione in mano e mancandomi solo le coordinate di dove fosse comparsa.
Quando, avendo solo in mano la citazione decurtata del Dialogo con Trifone, ho dovuto andarmi a cercare da quale rivista l’avessi mai presa, ho inserito nel motore di ricerca del Cd-rom delle pubblicazioni le due parola “Giustino” ed “anima”. Come risultato mi sono apparsi due record, il primo dalla WT del ’82 intitolato “Il significato delle notizie”, e il secondo, quello della rivista del ’70, intitolato “la vostra anima è immortale?”. Senza indugio, visto il titolo chiaro, ho pensato che la citazione era stata presa dalla rivista del 1970, mentre ho pensato che nel I pezzo, quello del ’82, Giustino fosse citato
en passant e l’articolo non fosse sull’anima in Giustino, giacché il titolo del pezzo non lo dava a vedere.
E’ la rivista dell’82 dunque quella da analizzare, ed in essa si instilla l’idea, tramite una citazione taroccata, che chiunque creda all’immortalità dell’anima sia un eretico in base agli standard di Giustino. L’unico dilemma è se la WTS fosse o meno cosciente del fatto che la citazione proposta dal Daily Telegraph era un tarocco, un falso. A prescindere dal fatto che lo sapesse o meno, la WTS l’ha comunque utilizzata facendola propria.
“Poiché in genere si intende quello”
Ma quando mai? Perché asserire che una persona crede all’immortalità dell’anima significherebbe dire di solito che quella persona è platonica? E soprattutto, perché l’attribuzione dell’immortalità dell’anima a qualcuno dovrebbe avere il senso da te asserito sulla bocca di un cattolico, cioè sulla bocca di una persona la cui religione non crede affatto che le anime siano immortali per natura ma solo per partecipazione alla grazia divina?
“e poiché era di quello che parlava la rivista da te condannata senza appello “
Come già spiegato, e come tu stesso hai messo in luce, non era la rivista del ’70 quella che stavo citando, né io potevo aver trovato lì la citazione visto che non c’è. Il mio brano si riferiva al fatto che, al pari che nella rivista del 1982, gira ed è a tutt’oggi utilizzata questa citazione dai TdG, che è in tutto e per tutto un falso, convinti come sono che il brano dica che chi crede all’immortalità dell’anima non sia cristiano.
“non capisco perché avrei dovuto fare delle distinzioni senza una tua indicazione. “
Guarda se una persona non fa una precisazione non è che tu puoi attribuirgliela tu, assumendo non si sa in base a cosa che il significato che tu vedi in una parola sia il più frequente.
“La Torre di Guardia diceva che Giustino Martire negava la dottrina dell'immortalità naturale dell'anima: non mi pare davvero "clamoroso falso".
Quella che lo specifica è la Torre di Guardia del 1970, mentre il falso clamoroso è in quella del 1982, che non fa alcun accenno a questo distinguo tra le due modalità di immortalità dell’anima.
“Evidenetemente sulla questione dell'anima può esistere un dibattito, specialmente in campo protestante ma anche in quello cattolico, ti è mai passato per la testa? Darne semplicemente notizia ti pare "sempliciotto".”
Può essere certamente oggetto di dibattito se esista l’immortalità dell’anima nel NT, ma non può essere oggetto di dibattito che la citazione, così come si presenta, nella sua decurtazione, veicola un’idea che non è quella di Giustino, né è oggetto di dibattito ma bensì certezza che WTS ricama su un’idea attribuita al santo palestinese e che egli non si sarebbe mai sognato. La WTS partendo dalla citazione di Giustino decurtata per sostenere che i cristiani non possono credere all’immortalità dell’anima (quando invece il problema di Giustino è chi crede alla sola immortalità dell’anima senza la resurrezione). Non può cioè esservi alcun dubbio sensato sul fatto che Giustino dica che le anime sopravvivono alla morte, e chi dice il contrario si attira addosso difficoltà esegetiche insormontabili.
“Guarda, lasciamo perdere il dibattito sulla volgarità e maleducazione. Come ti ho detto se vuoi rispetto devi guadagnartelo, e non è certo scivendo insulti contro i testimoni di Geova o parlando delle "categorie di Brooklyn" che ti dimostri una persona matura”
Cos’è ha di offensivo parlare di “categorie di Brookyn”? Vuol dire semplicemente “le categorie concettuali del magistero dei TdG”, così come esistono categorie mentali del magistero cattolico.
“Riguardo al discorso Platonismo/Anima nel cristianesimo, non è che sono i TdG gli unici ad aver posto il problema ed il collegamento tra le due cose, ma tutta la teologia protestante dell'inizio del novecento convinta di riconquistare la concezione biblica della concezione atropologica-escatologica cercando elementi spuri introdotti nell'ellenizzazione.”
Questo dibattito come già detto è tanto giustificato quanto irrilevante. La WTS servendosi di quella citazione di Giustino ha inteso affermare che secondo quest’autore chi crede alla sopravvivenza dell’anima non può dirsi cristiano, e dunque, come glossa la rivista, tutti i cristiani di oggi sono eretici. Stabilire o meno se abbiano ragione i TdG nel leggere la Bibbia non ha nulla a che fare col fatto che essi attribuiscono a Giustino un parere che non gli appartiene, e ci riescono con una frase amputata. E’ irrilevante ai fini di questa discussione se la Bibbia insegni davvero l’immortalità dell’anima, e che conta è che Giustino a quest’immortalità ci credeva, seppure non era quella platonica, mentre la citazione fatta dalla WTS, così come si presenta, dà ad intendere il contrario.
“Se poi vogliamo buttarla sul volgare, sui "vecchietti di Brooklyn", sulla Bible Belt e tutto il corollario di insulti più o meno velati che utilizzi per offenderci allora è un altro discorso, ma non lamentartio se ti chiamo "dilettante" e "piccolo apologeta", perché è questo quello che diventi. “
Stai tentando abilmente di spostare il discorso su argomenti che non sono pertinenti. Io non ho detto un emerito nulla sulle ragioni o i torti della corrente cullmaniana riguardo alla lettura della Bibbia, ho semplicemente detto che la WTS fa un uso disonesto di una citazione di Giustino attribuendogli un pensiero non suo, cioè che tutti i cristiani che credono all’immortalità dell’anima sono eretici, e questo non ha nulla a che fare col problema di stabilire chi abbia ragione nel leggere l’antropologia biblica. La Bibbia è una cosa, Giustino è un’altra. Tu hai preteso, leggendo che io ho affermato che per Giustino l’anima è immortale, di avermi colto in fallo, e questo perché mi hai erroneamente attribuito l’affermazione che Giustino sia un platonico. Questo è lo stratagemma noto come “uomo di paglia”, si attribuiscono all’interlocutore tesi che non possiede al fine di poterlo demolire meglio.
E’ inutile che, facendoti forte del dibattito sull’immortalità dell’anima nel NT tu cerchi di dare a me del piccolo apologeta dilettante, infatti io non avevo detto assolutamente nulla di questo dibattito, mi ero limitato a riportare l’affermazione, del tutto corretta, che per Giustino a differenza dei TdG l’anima è immortale, cioè sopravvive al corpo. E avevo altresì detto che la citazione riportata dalla WTS faceva passare un’idea opposta a questa.
“Non direi che cessa di esistere”
Vedi che se leggi troppo inizi a pensare fuori dagli schemi della WTS e partorisci eresie? Come puoi dire che non cessa di esistere se la vostra letteratura dice proprio “una volta morta la persona non esiste più” (Potete vivere, 1982, p. 88).
“l'individuo vive in Dio. “
E in che senso vive in Dio? I TdG risponderebbero che vive solo come ricordo, non come autocoscienza. Ma questa non è una sopravvivenza individuale. O forse sei passato al condizionalismo, e vuoi parlarmi del sonno dell’anima?
“Perché non partecipo a forum che fanno propaganda razzista contro la mia religione. Ci sono commenti alluncinanti, violenti e calunniosi.”
E dunque perché mai Berescitte dovrebbe partecipare a questo forum, dove si riserva il medesimo trattamento, se non peggiore, alla Chiesa Cattolica? O vuoi negarlo? Vuoi un piccolo florilegio di frasi pronunciate contro la Chiesa Cattolica in questo forum? O vuoi qualche pubblicazione dei TdG dove si paragona la Chiesa Cattolica ad una meretrice satanica?
“Quando invece di spettegolare verrà qui a parlarne ben volentieri. Non mi piaccione le persone ipocrite, se ha qualcosa da dire venga a dirlo direttamente agli interessati”
Da capo, allora questa discussione dovrebbe starsi svolgendo nel forum di Achille, dov’è iniziata. Inoltre la citazione di Berescite serviva semplicemente ad illustrarti cosa pensino i cattolici sull’anima, cioè che non è immortale per sua propria essenza alla maniera dei platonici.
“arebbe da capire cosa credavo i cattolici prima di Tommaso e di scoprire Aristotele e cosa credono oggi, che si è abbandonata la scolastica... ha ancora senso parlare di anima? E che senso ha? “
E’ funzionale alla teologia dello stato intermedio, che è dogma di fede.
“
Ne abbiamo già parlato: Giustino non mette in dubbio l'unità di anima e corpo. Non esiste l'uomo senza questa unità. “
Ne abbiamo già parlato: il cattolicesimo stesso non mette in dubbio l’unità di anima e corpo, e il cattolicesimo stesso dice che non esiste l’uomo senza questa unità. Sono i TdG quelli diversi… Giustino infatti dice che anima e corpo sono uniti, i TdG dicono invece che l’anima è il corpo, cioè coincide con esso. I termini sono alquanto diversi.
Ad maiora
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)