26/12/2007 20:22 |
|
|
Caro Marcuccio,
ho letto con attenzione la tua difesa in merito al pedobattesimo e, se permetti, vorrei esternare alcune considerazioni.
Credo che la questione debba essere affrontata in due tappe, come minimo.
La prima è indubbiamente quella storica.
Chiaramente da un certo momento in poi, il pedobattesimo fa la sua comparsa e si estende a sempre più congregazioni, ma storicamente non possiamo proprio affermare che il pedobattesimo sia documentato come prassi delle comunità paleocristiane.
Ti riconosco una sufficiente preparazione per concordare su quanto sopra.
E' interessante la constatazione di Ferrario, professore di Teologia Sistematica, quando scrive: "Le affermazioni o le mezze affermazioni quali "non si piò escludere che il battesimo dei bambini sia stato praticato anche nel periodo apostolico, non sembrano riflettere l'evidenza documentaria. - Libertà di Credere, Torino, 2000, pag. 218
Kurt Aland, sulla cui autorevolezza non è necessario scrivere più lettere di quelle contenute nel suo nome, dichiara che il pedobattesimo era sconosciuto alla chiesa primitiva. Nel suo libro "Did the Early Church Baptize Infants?" pone al terzo secolo la linea temporale di "demarcazione", di "stacco" fra la prassi originale e quella attualmente in uso nella CCR.
Nessuno Storico del Cristianesimo ti dirà mai che il pedobattesimo sia documentato nelle chiese paleocristiane. Queste sono considerazioni oggettive.
E qui subentra la seconda tappa del discorso. Parafrasando quanto tu hai scritto nell'altro thread (salvo mie incomprensioni) tu dici: "il fatto che non vi siano documentazioni dirette pro-pedobattesimo, non significa che questo non venisse praticato". In sostanza una sorta di giustificazione ab absentia.
Io invece credo vi siano degli elementi che meritano di essere presi in considerazione e che sembrano non giustificare il tuo ragionamento:
A) Innanzitutto non si può ignorare il fatto che, nel NT, la fede il battesimo sono costantemente accostati; sembrerebbe quindi logico supporre che dove non vi sia fede, non può esserci battesimo.
B) Se le istruzioni apostoliche per il battesimo avessero incluso anche gli infanti, Tertulliano (per esempio) non si sarebbe mai permesso di sconsigliare il battesimo dei bambini, invitando a ritardarne il momento. - Tertulliano, Sul Battesimo, Cap. 18
C) La Didachè, scritto di cui certamente non ignori l'importanza, al cap. VII, 4 dà precise istruzioni sul battesimo e dice: "prima del battesimo digiunino il battezzante e il battezzando". Anche in questo caso, ci sono quindi delle istruzioni che escludono la categoria dei neonati, visto che sarebbe improponibile farli digiunare. Secondo Audet, di cui certamente conoscerai gli studi in merito, le istruzioni sul battesimo o "sezioni in tu" (come le chiama lui) apparterrebbero addirittura ad uno strato redazionale successivo e ciò comporterebbe che la non inclusione del pedobattesimo sarebbe persino da postporre rispetto alla stesura originale.
D) Abbiamo la testimonianza di Giustine Martire, il quale dice: "Coloro che si sono convertiti e che credono alla verità delle nostre dottrine e del nostro messaggio, e che si impegnano a sforzarsi di vivere coerentemente, vengono educati alla preghiera e alla richiesta, nel digiuno al cospetto di Dio, della remissione di tutti i loro peccati precedenti, mentre noi ci associamo alla loro preghiera e al loro digiuno. In seguito, vengono condotti da noi in un luogo in cui c'è l'acqua, e rinascono a vita nuova nello stesso modo in cui noi stessi siamo rinati..."
Anche Giustino dice che il battesimo deve essere preceduto da un'opera di catechesi. Ma è interessante come prosegue: "E a tal proposito, questo è l'insegnamento che abbiamo ricevuto dagli apostoli: dato che nella nostra prima generazione, noi siamo ignoranti per necessità ... per non rimanere fili della necessità e dell'ignoranza, ma per diventare figli della libertà e della sapienza...si invoca nell'acqua il nome di Dio ..." - Prima Apologia 61:1,2,3,9,10
Giustino fa una contrapposizione fra la nascita naturale e la nuova nascita in Cristo. Dice chiaramente che mentre la prima è "figlia dell'ignoranza" (cioè non abbiamo chiesto noi di nascere) la seconda deve essere "figlia della sapienza" (cioè il battesimo deve avvenire in piena consapevolezza) !
Evidentemente, da un certo momento in poi si iniziò a prendere in considerazione il battesimo dei bambini. E ciò avvenne indubbiamente per motivi teologici e anche pragmatici. Ma le evidenze storiche in nostro possesso ci dicono che esso non era parte dell'ortoprassi paleocristiana.
Eupeptico |
|
|
|
31/12/2007 20:49 |
|
|
Ho scritto a Marcuccio, ma qualora ci fosse qualcun'altro desideroso di continuare la conversazione e sostenere la prassi del battesimo dei neonati ... rimango a disposizione.
Saluti
Eupeptico |
|
07/01/2008 17:48 |
|
|
Visto che non arrivano risposte .... possiamo quindi archiviare l'argomento segnando una "tacca" a favore di questo forum?
Eupeptico |
|
07/01/2008 22:13 |
|
|
Mah... io credo che i nostri detrattori preferiscano cullarsi nella loro posizione. E' facile dire che i TdG sono ignoranti, esime dalla ricerca personale e soprattutto dal rimettersi in gioco intelettualmente e a livello di fede.
Si grida tanto alla libertà di pensiero, alla cultura, all'erudizione e poi basta un solo forum di persone che cerchino di ragionare un attimo per fuggire... mi chiedo chi sono i "manipolato".
Shalom
[Modificato da barnabino 07/01/2008 22:14] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
|
23/01/2008 11:49 |
|
|
Riprendo anche questo thread, perchè mi pare importante affrontare anche l'aspetto storico a questo proposito. ___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
|
23/01/2008 14:36 |
|
|
Anche io mi ricollego al mio primo post per chiedere a Marcuccio o chiunque altro le ragioni storiche in supporto al pedobattesimo nelle originali comunità cristiane.
Come avevo già indicato qui: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7161508
sto leggendo "Did the Early Church Baptize Infants?" di Kurt Aland, il quale sostiene con fermezza che non ci sono evidenze del battesimo dei neonati prima del terzo secolo.
Vorrei capire come i cattolici affrontano e contrastano le posizioni di Kurt.
Eup
|
|
23/01/2008 15:53 |
|
|
La risposta standard dei nostri detrattori è che "loro" lasciano libertà di pensiero e che gli accademici cattolici possono esprimere le opinoni più disparate, detto questo ti mostreranno un padre della chiesa che in un testo (copiato forse nel X-XII secolo) sostiene che si battezzavano gli adolescenti, parola che (forse) in un testo di Luciano, indicava anche i bambini...
Naturalmente scherzo... ma vedo che non è arrivata alcuna risposta, eppure i loro "campioni" sono spesso tra i lurkatori, il che mi fa pensare che alle testi da Aland non siano in grado di contrapporre nulla di significativo, se non le solite "deduzioni" più o meno opinabili.
Forse mi sbaglierò, ma la mia impressione e che non vogliano confrontarsi... e poi saremmo noi quelli chiusi di mente? A me pare che coloro che ascoltano questi personaggi abbiamo da meditare!
Shalom
[Modificato da barnabino 23/01/2008 15:54] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
|
23/01/2008 19:30 |
|
|
barnabino, 23/01/2008 15.53:
Forse mi sbaglierò, ma la mia impressione e che non vogliano confrontarsi...
hai in mente la pubblicità che dice:
ti piace vincere facile!!
--------------------------------------------
Les sots depuis Adam sont en majorité
|
|
23/01/2008 20:17 |
|
| | | OFFLINE | Post: 50.191 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
|
barnabino, 1/23/2008 3:53 PM:
...
Forse mi sbaglierò, ma la mia impressione e che non vogliano confrontarsi... e poi saremmo noi quelli chiusi di mente? A me pare che coloro che ascoltano questi personaggi abbiamo da meditare!
Shalom
Beh ragazzi, non siamo impazienti. Oggi è solo mercoledi' e Marcuccio ha detto che aveva poco tempo... quando troverà il tempo porterà i suoi argomenti. Nel frattempo (appunto) possiamo anche parlare d'altro.
Per esempio dell'ipotesi teologica del limbo...
Simon [Modificato da (SimonLeBon) 23/01/2008 20:17] |
|
23/01/2008 21:07 |
|
|
Hai ragione, io non parlo di Marcuccio che, ripeto, ha il pregio di confrontarsi serenamente con persone di opinione differente. Io mi riferivo a quanti quotidianamente pontificano su altri forum, dove hanno il consenso assicurato, ma si guardano bene dal confrontarsi con noi.
Perchè? Hanno paura della nostra verità? Pensano che potremmo convertirli? O non sono abbastanza sicuri di quello che credono?
Shalom
[Modificato da barnabino 23/01/2008 21:09] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
|
24/01/2008 11:49 |
|
|
(SimonLeBon), 23/01/2008 20.17:
Per esempio dell'ipotesi teologica del limbo...
Simon
Giusto, ad esempio, se non vado O.T., vorrei sapere se il limbo è nato per giustificare la necessità del pedobattesimo, o se il battesimo dei bambini è stato introdotto dopo per "salvare" i neonati dal limbo.
|
|
24/01/2008 21:12 |
|
| | | OFFLINE | Post: 11.776 | Città: ACCIANO | Età: 90 | TdG | |
|
Il limbo lo hanno abbolito forse perche' gia troppo popolato di milioni di abbordi che i cattolici fanno in questi ultimi decenni |
|
29/01/2008 16:02 |
|
|
... continuo ad attendere ... non ho fretta.
Eup
----
Vorrei capire come i cattolici affrontano e contrastano le posizioni di Kurt.
|
|
04/02/2008 17:26 |
|
|
... continuo ad attendere ... non ho fretta.
Vorrei capire come i cattolici affrontano e contrastano le posizioni di Kurt.
Eup
|
|
08/02/2008 21:50 |
|
|
... continuo ad attendere ... non ho fretta.
Vorrei capire come i cattolici affrontano e contrastano le posizioni di Kurt.
Eup |
|
09/02/2008 06:53 |
|
|
Caro Barny, Tu scrivi:
Perchè? Hanno paura della nostra verità? Pensano che potremmo convertirli? O non sono abbastanza sicuri di quello che credono?
Forse perché non vogliono impelagarsi in una discussione che rischierebbe di protrarsi solo "all'infinito" non avendo forse ne il tempo ma soprattutto il desiderio e la voglia di di fare ciò. Strano che nessuno in questo forum ha preso in esame tale eventualità.
Ciao.
|
|
09/02/2008 08:50 |
|
|
Caro Gaetano,
Forse perché non vogliono impelagarsi in una discussione che rischierebbe di protrarsi solo "all'infinito" non avendo forse ne il tempo ma soprattutto il desiderio e la voglia di di fare ciò.
Questa può essere sicuramente una ragione, ma allora ci si dovrebbe aspettare che chi vuole evitare "discussioni" o "dibattiti", sicuramente molto lunghi, eviti anche di partecipare ad associazioni pseudoscientifiche come il GRIS o di andare su altri forum o a Radio Maria dove, senza mezzi termini, si accusano apertamenti i TdG di tutte le nefandezze (teologiche o morali) possibili ed immaginabili e si analizza in modo ipercritico la loro teologia anche in termini offensivi (come nel casi di Leoni che arriva a dire che non siano cristiani i che siamo politeisti, accuse davanti alle quali un cristiano non può che essere scandalizzato, come quando i pagani chiamavano i cristiani "atei"!).
Queste persone, il GRIS ed i loro accoliti, non mi sembra che abbiamo il problema di non volersi "impegnare in discussioni",visto che lo fanno quasi di professione e spesso accusavano noi di non voler discutere con loro. Così a me sembra (ti dico sembra perchè è giusto lasciare il beneficio del dubbio) che non siano interessati a nessun dibattito ma solo a lanciare accuse dove sanno di poter contare sul consenso o su un pubblico ammaestrato ed evitino di confrontarsi con noi. D'altronde è stato Marcuccio, per così dire, a lanciare il sasso.
Vedi, io vedo molti forum pieni di cattolici e anche protestanti che continuano a lanciare accuse, alcune anche espresse in maniera francamente rozza e volgare, ma nessuno è in grado di venire qui a spiegarci il motivo di tanta tracotanza. Da dove nasce? Da una seria analisi delle nostre e delle loro dottrine e solo dal pregiudizio, o peggio dal semplice desiderio di gettare fango sui TdG?
Io mi sono fatto un'idea, ma spero sempre di essere smentito.
[Modificato da barnabino 09/02/2008 08:52] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
|
09/02/2008 09:07 |
|
|
Caro Gaetano, prova a spiegarci la posizione degli evangelici circa il battesimo. So che i grandi riformatori (a parte Zwingli in un primo periodo) non misero in discussione il pedobattesimo. Al contrario la riforma radicale e le ondate successive di correnti evangeliche sollevarono anche questo problema. Mi rendo perfettamente conto della varietà del mondo protestante, magari puoi parlarci della posizione della chiesa a cui appartieni, se non ti è semplice fare un quadro generale. [Modificato da Esperidia 09/02/2008 09:10] ___________________________________
Già da tempo sai che non vuoi più fare certe cose perchè vanno contro la tua interiorità.
Concludi un compromesso malsano;
ti vendi per un po' di quiete forse,
per un po' di sicurezza,
per un po' di calore;
ma così facendo perdi te stesso.
Se perdi te stesso, perdi la cosa più preziosa che tu possegga.
Divieni così un essere senza nucleo: devi conoscerti in modo consapevole, per imparare ad amarti.
Possiamo amare solo ciò che conosciamo e conosciamo solo ciò che siamo disposti ad amare.
L'indifferenza, anche verso noi stessi, ci rende ciechi.
Conosci te stesso,
impara ad amarti.
Ulrich Schaffer |
|
09/02/2008 11:20 |
|
|
Cara Esperidia,
Personalmente sul battesimo dei neonati ho assunto una posizione di neutrale. So per certo che la scrittura sostiene il battesimo degli adulti. Per quanto riguarda poi il resto delle spiegazioni che mi hai chiesto nella tua domanda. Raccogliero` degli studi tesi a difendere il pedobattesimo in modo dettagliato. quando mi sara` possibile li esporro` nel forum.
Per Barny:
Se loro non vengono nel forum puoi andare sul loro per cercare se non altro di instaurare una qualsiasi forma di dialogo. se vedi che non e` possibile. vai via.
ad ogni modo fa come ti senti. |
|
09/02/2008 13:19 |
|
|
Caro Gaetano,
Ho ricevuto il tuo libro, appena ho un pò di tempo inizio a leggerlo!
Se loro non vengono nel forum puoi andare sul loro per cercare se non altro di instaurare una qualsiasi forma di dialogo
Sai che non è facile dialogare dove i forum non sono adeguatamente moderati e dove gli insulti e gli OT si sprecano. Comunque visto che sono loro che sentono il bisogno di "criticare" e di "confrontarsi" con le nostre credenze non vedo perchè lo facciano come pettegolezzo in altri forum dove sappiamo che per coscienza non partecipiamo.
Mi pare incoerente, cercare il dialogo e attaccarci dove non ci sono TdG per rispondere. L'impressione, ma solo quella, è che si preferisca attaccarci anche con palesi imprecisioni e calunnie (come nel caso di Leoni) senza volersi confrontare con noi.
Io chiedo solo: Perchè? Tu ne hai idea?
--------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
|
|
|