 21/08/2022 15:53 |
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claudio2018, 21/08/2022 15:03:
Va detto che al tempo di Gesù Dio stesso parlò a un gruppo di persone ma diversi scambiarono la sua voce per un tuono...(Gv 12:29) Quindi non'e' impossibile che Dio possa almeno farci udire la sua voce. Ma evidentemente ritiene di non doverlo fare...
Claudio, abbi pazienza: l'interlocutore che tu hai citato in apertura del post si chiede:
Se Dio esiste perché non si fa vedere e perché non si fa sentire ?
Non pone la discussione né sul piano personale né sul piano teologico.
Da quanto hai scritto sembra che vorrebbe vederlo, sentirlo e toccarlo attraverso i suoi sensi per credere alla Sua esistenza.
Quindi, posto che non può vederlo e toccarlo per i motivi suddetti, sentirlo per lui cosa significa? Sentire la voce di Dio per convincersi della sua esistenza? Ma Dio ha una voce umana?
Ribadisco l'importanza di cercare le prove della Sua esistenza con strumenti e metodi diversi da quelli imposti dalla ricerca sperimentale.
Avevo fatto l'esempio delle onde elettromagnetiche e delle radiazioni ionizzanti per questo motivo. [Modificato da M71 21/08/2022 15:53] |
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| 21/08/2022 17:48 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.223 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 21/08/2022 14:55:
Dio è persona certamente non in senso fisico, in quanto "Dio è uno Spirito" (Gv. 4:24) e , come tale, quando comunica con gli uomini, si avvale del Logos o di messaggeri angelici.
Evidentemente chi si aspetta di "vedere" Dio ignora che l'incontro tra le due dimensioni reale/spirituale non è contemplato.
8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Aldilà delle parole di Gesù, che potresti interpretare come più ti
torna utile, a me basterebbe che mi parlasse , come faceva con Adamo,
Eva, Caino, Noè, Abramo, Mosè...
Ma mi risulta che siano millenni che la sua voce non si sente.
A Mosè disse: “Ma non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere”
Ma non si spiega, perchè mai un essere onnipotente come Dio, che può
disporre tutto, non possa mostrarsi al suo interlocutore, senza che questi muoia.
Ciao. |
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| 21/08/2022 18:03 |
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Luciano_59:
8 Beati i puri di cuore, perché vedranno Dio.
Aldilà delle parole di Gesù, che potresti interpretare come più ti
torna utile, a me basterebbe che mi parlasse , come faceva con Adamo,
Eva, Caino, Noè, Abramo, Mosè...
Ma mi risulta che siano millenni che la sua voce non si sente.
A te basterebbe? Magari ad un altro no, vorrebbe toccarlo. Perché forse ritiene che quella voce sia artefatta... E quindi, come ne esci?
Come mai Gesù rimproverò un discepolo che chiese una manifestazione di Dio?
Filippo gli chiese: “Signore, mostraci il Padre, e questo ci basta”.
9 Gesù gli disse: “Sono stato con voi così tanto tempo, e tu, Filippo, ancora non mi conosci? Chi ha visto me ha visto anche il Padre. Come mai dici: ‘Mostraci il Padre’?
(Gv 14:8, 9).
Poco dopo disse anche:
“Se uno mi ama ubbidirà alla mia parola, e il Padre mio lo amerà, e verremo da lui e dimoreremo presso di lui.
(Gv 14:23)
Pare proprio che per "vedere Gesù e suo Padre" sia necessario ben altro che ascoltare una voce.
Luciano_59 :
Ma non si spiega, perchè mai un essere onnipotente come Dio, che può
disporre tutto, non possa mostrarsi al suo interlocutore, senza che questi muoia.
E perché mai Dio dovrebbe dare spiegazioni su come gestisce la sua Onnipotenza?
Per quanto tempo riesci a fissare il Sole senza protezioni agli occhi e senza incenerire la tua retina?
Eppure il Sole è una piccola creazione di Dio... E non mi pare nemmeno sia scritto nella Bibbia di non guardare il Sole. [Modificato da M71 21/08/2022 18:10] |
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| 21/08/2022 20:50 |
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M71, 21/08/2022 15:53:
Quindi, posto che non può vederlo e toccarlo per i motivi suddetti, sentirlo per lui cosa significa? Sentire la voce di Dio per convincersi della sua esistenza? Ma Dio ha una voce umana?
Caro M71, non dimenticare che Dio parlava ad Adamo ed Eva, parlava con Caino... Noè , Abramo ecc. ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 21/08/2022 20:53 |
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verderame.1958, 21/08/2022 20:50:
Caro M71, non dimenticare che Dio parlava ad Adamo ed Eva, parlava con Caino... Noè , Abramo ecc.
Non avevo letto la risposta di Luciano, ...pardon
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 21/08/2022 23:16 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.223 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 21/08/2022 18:03:
A te basterebbe? Magari ad un altro no, vorrebbe toccarlo. Perché forse ritiene che quella voce sia artefatta...
Non mi sembra che Adamo, Eva, Caino, Noè, Abramo, Mosè...
avessero dubbi di chi fosse la voce che gli parlava.
Non credo che Dio, se volesse, abbia problemi a farsi riconoscere
senza fraintendimenti.
E quindi, come ne esci?
Appunto, ...se anche sentendo la sua voce ne metti in dubbio la
veridicità, figurati senza qualsiasi esternazione.
Nel tuo caso tu accetti per fede: ...ma allora va bene qualsiasi
religione; perchè ogni religione ha il suo dio che non si fa vedere
e non si fa sentire.
Come mai Gesù rimproverò un discepolo che chiese una manifestazione di Dio?
...E cosa c'entra con il fatto che Dio non si manifesta?
Pare proprio che per "vedere Gesù e suo Padre" sia necessario ben altro che ascoltare una voce.
Come già detto, se bastasse solo la fede, qualsiasi religione va bene.
...Anche le altre religioni richiedono atti di fede.
E perché mai Dio dovrebbe dare spiegazioni su come gestisce la sua Onnipotenza?
Era una domanda retorica. Sembra che non ci possibilità di poter vedere Dio,
perchè ciò significa la morte di chi lo guarda. Non mi vorrai dire che un Dio
onnipotente, non ha la possibilità di farsi vedere senza creare problemi a chi
gli sta di fronte?
...O più semplicemente, ...Dio non si può vedere, perchè non esiste?
Ciao. |
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| 22/08/2022 00:12 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Secondo Atti 14 Dio non ha mai "smesso di rendere testimonianza di sé facendo del bene, concedendovi piogge dal cielo e stagioni ricche di frutti, dandovi cibo in abbondanza e riempiendo i vostri cuori di gioia"
Secondo Paolo i meccanismi che sostengono la vita e ce la fanno godere sono prova del Creatore
Ma molri sono come Tommaso: "se non vedo non credo"
È sbagliato voler vedere il Creatore per credere in Lui ? |
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| 22/08/2022 00:34 |
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claudio2018, 22/08/2022 00:12:
Secondo Atti 14 Dio non ha mai "smesso di rendere testimonianza di sé facendo del bene, concedendovi piogge dal cielo e stagioni ricche di frutti, dandovi cibo in abbondanza e riempiendo i vostri cuori di gioia"
Secondo Paolo i meccanismi che sostengono la vita e ce la fanno godere sono prova del Creatore
Ma molri sono come Tommaso: "se non vedo non credo"
È sbagliato voler vedere il Creatore per credere in Lui ?
Alcuni di fronte a questo apparente silenzio da parte di Dio pensano pure che sia morto, oppure che ci avrebbe creato e poi abbandonati al nostro "destino".
Perché la preghiera è un monologo? Adamo parlava con Dio e Lui gli rispondeva.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 22/08/2022 08:29 |
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| | | OFFLINE | Post: 35.355 | Moderatore | |
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Se vedessi una presenza che ti dicesse che è Dio, che garanzia avresti che sia veramente Dio e non il suo arcinemico?
Sarebbe completamente inutile! Io ad esempio, non ci crederei mai neanche se vedessi qualcosa. Avrei sempre un dubbio. E quindi? Dio ha scelto la soluzione migliore. Si presenta a noi con la sua parola scritta. Se si segue quella, si seguono le sue parole che, visto i frutti che produce, non possono provenire da altri esseri
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Testimoni di Geova Online Forum
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"Perché il male trionfi è sufficiente che i buoni rinuncino all'azione" - Edmund Burke
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| 22/08/2022 09:27 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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verderame.1958, 22/08/2022 00:34:
Alcuni di fronte a questo apparente silenzio da parte di Dio pensano pure che sia morto, oppure che ci avrebbe creato e poi abbandonati al nostro "destino".
Perché la preghiera è un monologo? Adamo parlava con Dio e Lui gli rispondeva.
Non saprei. Sono pochi i dialoghi a doppio senso e non viene detto né che si sarebbero estesi a rutta l'umanità né che si sarebbero interrotti
Anche Mosè dialogava con Dio ma il popolo aveva timore di parlare con Dio:
In Esodo 20:19 viene detto : " Parla tu con noi, e noi ascolteremo; ma non sia Dio a parlare con noi, altrimenti moriremo"
Posto che Dio disse chiaramente che un uomo non può vederlo direttamente (Es 33:20)
Quanto a udirlo sembra che questo sia possibile ma sembra sia una scelta di Dio decidere a chi parlare e come:
In Numeri 12:6-8, si legge: ‘ Udite le mie parole, suvvia. Se ci fosse un vostro profeta per Geova, mi farei conoscere a lui in una visione. Gli parlerei in un sogno. Non così il mio servitore Mosè! A lui è affidata tutta la mia casa. Gli parlo bocca a bocca, così mostrandogli, e non mediante enigmi; ed egli vede l’apparenza di Geova’ |
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| 22/08/2022 09:34 |
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| | | OFFLINE | Post: 4.141 | Città: BOCA | Età: 52 | |
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Ma da come ho capito il mio amico non pretendeva di dialogare con Dio. Voleva una prova della sua esistenza in una specie di manifestazione pubblica in cui Dio parla a tutti e si fa vedere da tutti...
Evidentemente riteneva che avrebbe avuto fede in presenza di una manifestazione del genere |
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| 22/08/2022 22:36 |
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Luciano_59 :
Nel tuo caso tu accetti per fede: ...ma allora va bene qualsiasi
religione; perchè ogni religione ha il suo dio che non si fa vedere
e non si fa sentire.
È qua che ti sbagli. Una religione che sostiene un Dio incomprensibile, innominabile, uno ma trino, eterno ma morto, che condanna il male ma benedice le armi... Non mi va bene.
Non ho bisogno di credere per forza in qualcosa che sia un dio per star bene.
Ho bisogno di conoscere il vero Dio, l'unico Dio, l'essere, colui che è amore, colui che non cambia.
E, di conseguenza, la religione che meglio lo descrive. |
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| 22/08/2022 22:44 |
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Luciano_59:
Come mai Gesù rimproverò un discepolo che chiese una manifestazione di Dio?
...E cosa c'entra con il fatto che Dio non si manifesta?
C'entra con il fatto che conoscere Dio non è un'esperienza sensoriale.
Luciano_59:
Pare proprio che per "vedere Gesù e suo Padre" sia necessario ben altro che ascoltare una voce.
Come già detto, se bastasse solo la fede, qualsiasi religione va bene.
...Anche le altre religioni richiedono atti di fede
Quale fede richiedono le altre religioni? L'unica definizione accettabile è quella espressa in Ebrei 11 :1.
"Altre" religioni richiedono atti di cieca fede (es nel dogma trinitario, per citarne uno), e questo non ci riguarda. La nostra fede si basa su prove concrete, ragionate.
[Modificato da M71 22/08/2022 22:45] |
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| 22/08/2022 23:19 |
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claudio2018, 22/08/2022 09:34:
Ma da come ho capito il mio amico non pretendeva di dialogare con Dio. Voleva una prova della sua esistenza in una specie di manifestazione pubblica in cui Dio parla a tutti e si fa vedere da tutti...
Evidentemente riteneva che avrebbe avuto fede in presenza di una manifestazione del genere
Leggi al tuo amico l'episodio di Esodo 19:16-19, che descrive la manifestazione di Dio all'intero popolo di Israele, prima dell'ascesa di Mosè sul Sinai.
E poi chiedigli: se avesse assistito di persona a tutti i miracoli che condussero alla liberazione degli Ebrei dal giogo egiziano e se avesse visto la manifestazione di Dio poc'anzi descritta, avrebbe creduto in Dio, si o no?
Posso immaginare la risposta.
Gli israeliti avevano vissuto in diretta prove tangibili dell'esistenza di Dio. Eppure se ne dimenticarono rapidamente e scelsero di farsi un dio ancor più tangibile, un vitello d'oro.
Una domanda che il tuo amico deve porsi è: sarà l'abbondanza di prove sensoriali a determinare se un individuo crederà in Dio oppure no?
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| 22/08/2022 23:41 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.223 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 22/08/2022 22:44:
Quale fede richiedono le altre religioni? L'unica definizione accettabile è quella espressa in Ebrei 11 :1.
...Beh, dal punto di vista di Paolo è anche comprensibile. Anche lui, come te,
crede fermamente nel suo dio: per cui la devi considerare sotto questo aspetto.
Ma se si fa un'analisi logica della sua frase, ci si rende subito conto di quanto sia
illogica e poco razionale.
Or la fede è certezza di cose che si sperano
Se le cose sono sperate, non possono essere certezze; ...perchè se sono certezze,
non c'è più motivo di sperarle.
dimostrazione di realtà che non si vedono.
Se non si vedono, come fai a renderle evidenti?
Ciao. |
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| 23/08/2022 07:47 |
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Luciano_59, 22/08/2022 23:41:
...Beh, dal punto di vista di Paolo è anche comprensibile. Anche lui, come te,
crede fermamente nel suo dio: per cui la devi considerare sotto questo aspetto.
Ma se si fa un'analisi logica della sua frase, ci si rende subito conto di quanto sia
illogica e poco razionale.
Or la fede è certezza di cose che si sperano
Se le cose sono sperate, non possono essere certezze; ...perchè se sono certezze,
non c'è più motivo di sperarle.
dimostrazione di realtà che non si vedono.
Se non si vedono, come fai a renderle evidenti?
Ciao.
Luciano,
il sostantivo tradotto certezza è hypòstasis, che nel testo originale greco è un termine tecnico che compare negli atti di compravendita ed equivale all'atto di proprietà.
Se acquisti un bene di un certo valore non ne ottieni il possesso fisico immediatamente ma, alla stipula del contratto di acquisto, ottieni un certificato di proprietà.
Mentre sei in attesa delle operazioni connesse alla disponibilità del bene (es consegna di un auto o di una casa) puoi certamente fare progetti e acquisti in vista del suo futuro usufrutto.
Quel certificato di proprietà è il bene acquistato ? No, ma è la garanzia che otterrai quello in cui speri.
L'atto di proprietà attesta una realtà che in quel momento tu non puoi vedere.
Anche la fede si basa su prove concrete. Le visibili opere creative attestano l’esistenza di un Creatore invisibile. (Ro 1:20) I fatti realmente accaduti durante il ministero e la vita terrena di Gesù Cristo lo identificano quale Figlio di Dio. (Mt 27:54)
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| 23/08/2022 09:13 |
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M71, 22/08/2022 22:44:
Luciano_59:
Come mai Gesù rimproverò un discepolo che chiese una manifestazione di Dio?
...E cosa c'entra con il fatto che Dio non si manifesta?
C'entra con il fatto che conoscere Dio non è un'esperienza sensoriale.
M71 non sono d'accordo; guarda l'esperienza del carceriere di Filippi, come la sua esperienza è si sensoriale.
Guarda quella del funzionario di candace da che perplesso crede in Gesù come suo Cristo , Salvatore e tutto allegro prosegue;
esperienza sensoriale.
Guarda a casa di Cornelio, l'esperienza sensoriale.Quando uno è morto nei suoi peccati, e si accosta al Signore Cristo come negli esempi di Atti, avviene l'incontro col Salvatore "anche ai nostri giorni", e che non avete alcuna relazione col Salvatore Cristo IL Figlio del Padre, si può ben capire il perchè non crediate ad un'esperienza sensoriale.
Leggi cosa dice IL Signore:
Giovanni 14:21
Chi ha i miei comandamenti e li osserva, quello mi ama; e chi mi ama sarà amato dal Padre mio, e io lo amerò e mi manifesterò a lui».
Dunque se non credi ad una esperienza sensoriale , dobbiamo concludere che il tuo è un salto nel vuoto senza paracadute.
La fede nel Signore Cristo, produce "come nel primo secolo" vera fede IN LUI; produce Vita , allegrezza, gioia, pace, certezza senza alcuna confusione perchè come il carceriere di Filippi, credendo nel Figlio per la salvezza, si crede IN Dio
Saluti |
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| 23/08/2022 09:41 |
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| | | OFFLINE | Post: 42.366 | Moderatore | |
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a proposito del "vdere" "sentire" ricordiamo le parole di Paolo in 2 Cor 5:7
"perché camminiamo per fede, non per visione."
Qui, camminare per fede è messa in contrasto con l’espressione “camminare per visione”, che vuol dire vivere facendosi guidare da quello che si può vedere o da ciò che appare. quindi tutti i cristiani nella loro vita dovrebbero farsi guidare dalla fede, senza aspettarsi di vedere o sentire qualcosa di soprannaturale |
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| 23/08/2022 10:46 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 23/08/2022 11:19 |
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| | | OFFLINE | | Post: 2.223 | Città: PADOVA | Età: 65 | |
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M71, 23/08/2022 07:47:
Quel certificato di proprietà è il bene acquistato ? No, ma è la garanzia che otterrai quello in cui speri.
Ma non è così.
Hai mai acquistato qualcosa tramite i siti internet?
Nel momento in cui paghi, anticipatamente, hai di fatto
stipulato un contratto con il venditore.
E non ti è mai capitato che il prodotto acquistato non ti fosse
consegnato? ...A me è capitato, ed anche più di una volta.
Ti viene rimborsato l'acquisto e si chiude lì.
Per cui, la certezza ce l'hai solo nel momento in cui ciò che
acquisti è nelle tue mani.
Anche la fede si basa su prove concrete.
La fede si basa sulle convinzioni personali. Se esistessero le
prove concrete, non ti servirebbe riporre fiducia in quello che
devi dimostrare.
Le visibili opere creative attestano l’esistenza di un Creatore invisibile.
Le opere visibili ne attestano la loro esistenza; ma questo non
fornisce nessuna prova del come e del perchè esistano.
I fatti realmente accaduti durante il ministero e la vita terrena di Gesù Cristo lo identificano quale Figlio di Dio.
I fatti "realmente" accaduti li leggi solo nelle Bibbia, ...che
essendo scritti da personaggi ovviamente di parte, in un
periodo storico in cui la gente era facilmente influenzabile,
non sono sicuramente determinanti.
... Tant'è che, di tutte quelle situazioni miracolose, che nei
tempi antichi erano quasi la "nomalita", ai nostri tempi non c'è
una minima traccia.
Ciao. |
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