 31/08/2019 15:26 |
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GNico, 31/08/2019 14.21:
At,42Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere
e il vino?
Se si trattasse della Cena del Signore, si farebbe riferimento anche al calice, non ti pare? (Luca 22:19-20)……
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| 31/08/2019 15:33 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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È la Cena del Signore qui dice che si riunivano per spezzare il pane e pregavano ,non è come dite voi che erano abituati a mangiare pane e lo facevano ogni giorno
42Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere
46 Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case |
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| 31/08/2019 15:42 |
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GNico, 31/08/2019 15.33:
È la Cena del Signore qui dice che si riunivano per spezzare il pane e pregavano ,non è come dite voi che erano abituati a mangiare pane e lo facevano ogni giorno
42Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere
46 Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case
Non è la cena del Signore, primo perché nella Cena del Signore si passa anche il vino (1 Corinti 11:23-26), seconda poi perché, in maniera disonesta, spezzi il versetto 46.
Citalo interamente!
[Modificato da Aquila-58 31/08/2019 15:42] |
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| 31/08/2019 15:48 |
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Caro Nico,
È la Cena del Signore qui dice che si riunivano per spezzare il pane e pregavano ,non è come dite voi che erano abituati a mangiare pane e lo facevano ogni giorno
42Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere
Non ci sono evidenze che si parli della "cena del Signore". Il passo dice sono che gli apostoli insegnavano, pregava e condivedevano un pasto assieme. La parola koinonia, tradotta "comunione", non è il moderno rito cattolica ma significa solo condividere qualcosa.
Siamo dopo la pentecoste del 33 e "tutti quelli che diventavano credenti stavano insieme e avevano ogni cosa in comune" (dice si dice al v. 44 in po).
Dal contesto non è possibile dunque stabilire con certezza se spezzare i pani indicasse un pasto comune o il Pasto Serale del Signore. Non ci sono riferimenti a Cristo e alla cerimonia che aveva istituito la Pasqua precedente.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 31/08/2019 15:51 |
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Non è la cena del Signore, primo perché nella Cena del Signore si passa anche il vino (1 Corinti 11:23-26)
L'argomento del vino è debole, perché anche per i pasti comuni dove probabilmente si beveva vino si usavo il modo di dire "spezzare i pani" come sinonimo di "pasto" dove si mangiava e beveva anche altro.
Semplicemente storicamente non abbiamo elementi definitivi per dire una cosa o l'altra, neppure la patristica per la verità di aiuta molto.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 15:52 |
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barnabino, 31/08/2019 15.48:
Caro Nico,
È la Cena del Signore qui dice che si riunivano per spezzare il pane e pregavano ,non è come dite voi che erano abituati a mangiare pane e lo facevano ogni giorno
42Erano perseveranti nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione, nello spezzare il pane e nelle preghiere
Non ci sono evidenze che si parli della "cena del Signore". Il passo dice sono che gli apostoli insegnavano, pregava e condivedevano un pasto assieme. La parola koinonia, tradotta "comunione", non è il moderno rito cattolica ma significa solo condividere qualcosa.
Siamo dopo la pentecoste del 33 e "tutti quelli che diventavano credenti stavano insieme e avevano ogni cosa in comune" (dice si dice al v. 44 in po).
Dal contesto non è possibile dunque stabilire con certezza se spezzare i pani indicasse un pasto comune o il Pasto Serale del Signore. Non ci sono riferimenti a Cristo e alla cerimonia che aveva istituito la Pasqua precedente.
Shalom
koinonia significa "partecipazione", oltre che "comunione".
Ma come hai detto, ci si riferisce alla vita in comune: quei cristiani avevano tutto in comune (Atti 2:44-45)
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| 31/08/2019 15:52 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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verso completo che cambia?
Poi non era più Pentecoste se dice che lo facevano ogni giorno significa giorni seguenti a Pentecoste
46Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case, prendevano cibo con letizia e semplicità di cuore |
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| 31/08/2019 15:55 |
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barnabino, 31/08/2019 15.51:
Non è la cena del Signore, primo perché nella Cena del Signore si passa anche il vino (1 Corinti 11:23-26)
L'argomento del vino è debole, perché anche per i pasti comuni dove probabilmente si beveva vino si usavo il modo di dire "spezzare i pani" come sinonimo di "pasto" dove si mangiava e beveva anche altro.
Semplicemente storicamente non abbiamo elementi definitivi per dire una cosa o l'altra, neppure la patristica per la verità di aiuta molto.
Shalom
certo, quel che mi preme dire è che l' espressione "spezzare il pane" di per se può indicare un normale pasto giudaico, in cui si iniziava sempre con un rendimento di grazie e si spezzava il pane.
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| 31/08/2019 16:01 |
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| | | OFFLINE | | Post: 8.198 | Città: BARI | Età: 70 | TdG | |
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Aquila-58, 31/08/2019 15.26:
e il vino?
Se si trattasse della Cena del Signore, si farebbe riferimento anche al calice, non ti pare? (Luca 22:19-20)……
Gio
21,13
Gesù si avvicinò, prese il pane e lo diede
loro, e così pure il pesce.
meno male che si aggiunge il pesce altrimenti per alcuni sarebbe stata un'altra eucarestia
per noi tdg quella è una cena e come tutte le cene si fanno di sera
col tempo queste cerimonie sono diventate anche colazione perchè
la fanno di mattina
che erauna cena non è difficile da dimostrare con la bibbia cei
1Co
11,20
........ un mangiare la cena del Signore.
1Co
11,33
Perciò, fratelli miei, quando vi radunate per
la cena, aspettatevi gli uni gli altri.
Ciascuno infatti, quando partecipa alla cena,
prende prima il proprio pasto e così uno ha
fame, l'altro è ubriaco.
1Co
11,20
Quando dunque vi radunate insieme, il vostro
non è più un mangiare la cena del Signore.
Gio
21,20
Pietro si voltò e vide che li seguiva quel
discepolo che Gesù amava, colui che nella cena
si era chinato sul suo petto e gli aveva
domandato: «Signore, chi è che ti tradisce?».
Gio
13,2
Durante la cena, quando il diavolo aveva già
messo in cuore a Giuda, figlio di Simone
Iscariota, di tradirlo
Mar
14,15
Egli vi mostrerà al piano superiore una grande
sala, arredata e già pronta; lì preparate la
cena per noi».
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| 31/08/2019 16:02 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Non è pasto in greco È ROMPERE il PANE
42 tÍ {nel} kl£sei
{rompere} toà {il} ¥rtou {pane} kaˆ {e} ta‹j {nelle} proseuca‹j {preghiere
2:46 kaq' {ogni} ¹mšran {giorno} te {e} proskarteroàntej {assidui} ÐmoqumadÕn {concordi} ™n tù
{al} ƒerù {tempio}, klîntšj {rompevano} te {-} kat' {nelle} okon {case} ¥rton {il pane},
metel£mbanon {prendevano} trofÁj {il cibo} ™n {con} ¢galli£sei {gioia} kaˆ {e} ¢felÒthti
{semplicità} kard…aj {di cuore}, | {andavano e e loro insieme
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| 31/08/2019 16:05 |
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GNico, 31/08/2019 15.52:
verso completo che cambia?
Poi non era più Pentecoste se dice che lo facevano ogni giorno significa giorni seguenti a Pentecoste
46Ogni giorno erano perseveranti insieme nel tempio e, spezzando il pane nelle case, prendevano cibo con letizia e semplicità di cuore
cambia eccome, perché dice: " spezzando il pane nelle case, prendevano cibo con letizia".
Ogni pasto giudaico iniziava con lo "spezzare il pane" per cui qui, probabilmente, si parla di normali pasti giornalieri di quei primi cristiani
Devo lasciarti perché ho l' adunanza alle 17,45.
A stasera
![[SM=g1944981]](https://im1.freeforumzone.it/up/19/81/243122625.gif)
[Modificato da Aquila-58 31/08/2019 16:07] |
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| 31/08/2019 16:07 |
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verso completo che cambia?
Non ho cambiato il verso, ho eliminato traduzioni che possono essere fuorvianti, la parola koinonia che viene tradotta "comunione" facendo pensare al rito cattolico in realtà significa "condivisione". In pratica gli apostoli condividevano quello che avevano e mangiavano insieme.
Poi non era più Pentecoste se dice che lo facevano ogni giorno significa giorni seguenti a Pentecoste
Il v. 44 non parla del giorno della Pentecoste ma dei giorni seguenti, in quell'occasione infatti furono battezzate circa 3.000 persone che avevano bisogno di essere ospitati, così Atti dice che tutti " vendevano le loro proprietà e i loro beni e ne distribuivano il ricavato a tutti, secondo i bisogni di ognuno". Questo permise a tutti di " consumare i pasti nelle case gli uni degli altri e condividevano il loro cibo con grande gioia e sincerità di cuore".
Shalom [Modificato da barnabino 31/08/2019 16:08] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 16:08 |
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| | | OFFLINE | | Post: 231 | Città: MILANO | Età: 49 | |
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Anche qui Gesù spezza il pane e di vino non se ne parla
LC 24,30Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero |
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| 31/08/2019 16:17 |
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Anche qui Gesù spezza il pane e di vino non se ne parla
LC 24,30Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero
Anche in quel caso però si tratta di un semplice pasto in una locanda di Emmaus, nulla nel contesto può indicare con una certa certezza che Gesù celebrasse il pasto serale del Signore. Per altro quegli uomini non potevano sapere che tre giorni prima Gesù aveva stabilito la celebrazione del Pasto Serale del Signore con i suoi apostoli.
Di fatto "spezzare i pani" è un modo di dire per indicare un pasto comune che era abitudine iniziare appunto spezzando il pane, ma dove si mangiava e beveva anche altro.
Sahlom
[Modificato da barnabino 31/08/2019 16:19] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 16:18 |
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GNico, 31/08/2019 16.08:
Anche qui Gesù spezza il pane e di vino non se ne parla
LC 24,30Quando fu a tavola con loro, prese il pane, recitò la benedizione, lo spezzò e lo diede loro. 31Allora si aprirono loro gli occhi e lo riconobbero
Ma in 1 Corinti 11:23-26 e 1 Corinti 10:16 se ne parla eccome.
E' comunque anche per l' episodio dei due discepoli di Emmaus non si può parlare di Cena del Signore, visto che peraltro erano in cammino
Anche in Atti 27:34-36 si parla di un normale pasto e anche qui vi è l' espressione "rese grazie, spezzò il pane", quello che si faceva in ogni normale pasto giudaico.
Ti lascio perché ho l' adunanza, a stasera
[Modificato da Aquila-58 31/08/2019 16:20] |
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| 31/08/2019 16:19 |
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Poi continua in LC 24 dove dice chiaro che è stata la Cena del Signore
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane |
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| 31/08/2019 16:23 |
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GNico, 31/08/2019 16.19:
Poi continua in LC 24 dove dice chiaro che è stata la Cena del Signore
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane
forse non ti è chiaro che di per se il rendimento di grazie e lo spezzare il pane non indica la Cena del Signore, ripeto, leggi Atti 27:34-36.
Gesù aveva reso grazie e spezzato il pane non solo in occasione dell' Ultima cena, ma anche quando moltiplicò pani e pesci e per questo lo riconobbero
Vado all' adunanza, a stasera
[Modificato da Aquila-58 31/08/2019 16:24] |
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| 31/08/2019 16:27 |
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Poi continua in LC 24 dove dice chiaro che è stata la Cena del Signore
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane
Non si legge che Gesù celebrasse la cena, erano in una trattoria e prendono un pasto insieme. Il ragionamento oltre che essere debole perché il testo non parla di Pasto Serale del Sigore è fallace per un'altra ragione: Gesù lo aveva stubilio e celebrato solo 3 giorni prima solo con i suoi dodici apostoli, dunque questi discepoli non potevano sapere che Gesù aveva stabilito una nuova celebrazione e dunque non potevano riconoscere da quel gesto una ripetizione della Cena che essi non conoscevano e a cui non avevano assistito. Spero di essere stato chiaro, anche qui non vi sono elementi che possono fare protendere nettamente per una o l'altra spiegazione: Luca può aver aggiunto questo episodio, colorandolo in seguito, o semplicemente Gesù prese un pasto con quei discepoli che lo riconobbero perché in passato aveva spezzato il pane quando aveva compiuto dei miracoli.
Shalom
[Modificato da barnabino 31/08/2019 16:30] --------------------------------------------------------------------
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| 31/08/2019 16:38 |
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Non è pasto in greco È ROMPERE il PANE
L'espressione "rompere il pane" è un modo di dire per indicare un pasto, poiché in genere era spezzando il pane e distrbuendolo che nel mondo giudaco si iniziava il pasto. Dunque è impossibile storicamente parlando dire se quando è usato si parli di un pasto comune o del pasto serale del Signore che era pur sempre un pasto. Solo il contesto pu aiutarci a determinarlo, ma nel NT il contesto non permette in nessun caso di stabilire con certezza se si tratti di uno a l'altro caso.
Nico, sono decine di anni che studio l'argomento e sostanzialmente il giudizio degli storici è questo: non esiste modo di dire nulla di definitivo. Anche la letteratura patristica non aiuta e certo non avvalla l'idea di una frequenza quotidiana.
Shalom
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| 31/08/2019 16:53 |
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E com'è possibile ? Che lo riconoscono nello spezzare il pane se era un pasto normale giudaico
35Ed essi narravano ciò che era accaduto lungo la via e come l'avevano riconosciuto nello spezzare il pane |
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