 22/01/2019 15:48 |
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Mi dispiace, ma non è così. A parte il fatto che mi sembra una regola grammaticale di tua invenzione quella di cambiare il significato di "archè" a seconda che venga o meno accompagnato dal genitivo (quale dizionario afferma infatti questo?)
Caro VVRL, hai la memoria un po' corta delle brutto figure fatte in passato, guarda caso qui abbiamo una discussione di 22 pagine in cui ti spieghiamo per filo e per segno perché le Scritture non si fanno problemi a dire che Gesù è creato, qualunque cosa questo significhi
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10538703/-/discussi...
Comunque non ci sono problemi, t i invito a citare un solo passo in cui archè, specialmente quando è seguito dal genitivo, è usato nel senso da te indicato, ovvero come "originatore/sorgente" invece che come "origine/principio". Non dovrebbe essere difficile se non ci sono regole in questo senso.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 16:02 |
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UP
giusyforever, 22/01/2019 08.09:
Cos'è questo, un nuovo modo per non rispondere?
Rispondi e basta che non ti cancella niente nessuno perchè non siamo OT
Se poi non rispondi vuol dire che non hai argomenti
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| 22/01/2019 16:16 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: VVRL, 22/01/2019 14.04:
Mi dispiace, ma non è così. A parte il fatto che mi sembra una regola grammaticale di tua invenzione quella di cambiare il significato di "archè" a seconda che venga o meno accompagnato dal genitivo (quale dizionario afferma infatti questo?), abbiamo un esempio biblico che smentisce quanto tu affermi; infatti in Luca 20:20 si legge Per poi consegnarlo al potere e all'autorità (archè)del governatore .
Come vedi qui archè è accompagnato dal genitivo e non significa certo il primo di una lunga serie.
E' diversa la costruzione grammaticale rispetto ad Apocalisse 3:14:
"Luca 22:20" " hoste paradounai auton tei archei kai tei exousiai tou hegemonos "
alla lettera
" così da consegnarlo all' autorità e al potere del governatore "
Qui la specificazione riguarda l' autorità e il potere di uno specifico governatore e quindi non può indicare "il primo di una lunga serie"..
Completamente diverso dal genitivo di Apocalisse 3:14, che devi accostare piuttosto a Giovanni 2:11.
Mi dispiace
![[SM=g1871112]](https://im1.freeforumzone.it/up/18/12/331186824.gif)
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| 22/01/2019 17:50 |
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barnabino, 22/01/2019 15:48:
Mi dispiace, ma non è così. A parte il fatto che mi sembra una regola grammaticale di tua invenzione quella di cambiare il significato di "archè" a seconda che venga o meno accompagnato dal genitivo (quale dizionario afferma infatti questo?)
Caro VVRL, hai la memoria un po' corta delle brutto figure fatte in passato, guarda caso qui abbiamo una discussione di 22 pagine in cui ti spieghiamo per filo e per segno perché le Scritture non si fanno problemi a dire che Gesù è creato, qualunque cosa questo significhi
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10538703/-/discussi...
Comunque non ci sono problemi, t i invito a citare un solo passo in cui archè, specialmente quando è seguito dal genitivo, è usato nel senso da te indicato, ovvero come "originatore/sorgente" invece che come "origine/principio". Non dovrebbe essere difficile se non ci sono regole in questo senso.
Shalom
Il problema è che non ci sono passi che trasmettono il senso di "originatore" e VVRL lo sa benissimo.
Se non dovesse saperlo di per sè, lo dovrebbe sapere da molti anni perchè glie l'abbiamo già detto noi tante volte.
Simon
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| 22/01/2019 18:00 |
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barnabino, 22/01/2019 15.48:
Mi dispiace, ma non è così. A parte il fatto che mi sembra una regola grammaticale di tua invenzione quella di cambiare il significato di "archè" a seconda che venga o meno accompagnato dal genitivo (quale dizionario afferma infatti questo?)
Caro VVRL, hai la memoria un po' corta delle brutto figure fatte in passato, guarda caso qui abbiamo una discussione di 22 pagine in cui ti spieghiamo per filo e per segno perché le Scritture non si fanno problemi a dire che Gesù è creato, qualunque cosa questo significhi
testimonidigeova.freeforumzone.com/d/10538703/-/discussi...
Comunque non ci sono problemi, t i invito a citare un solo passo in cui archè, specialmente quando è seguito dal genitivo, è usato nel senso da te indicato, ovvero come "originatore/sorgente" invece che come "origine/principio". Non dovrebbe essere difficile se non ci sono regole in questo senso.
Shalom
Barnabino, guarda che siete voi che sostenete che archè significa il primo di una lunga serie quando è seguito dal genitivo.
Una regala questa tutta campata in aria, dato che il significato di un termine dipende dal contesto e non dalla grammatica.
Io quindi non devo dimostrare nulla, ho già citato il passo di Rivelazione dove si applica a Geova e come tale non può certo significare il primo di una serie.
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| 22/01/2019 18:11 |
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Caro VVRL,
Barnabino, guarda che siete voi che sostenete che archè significa il primo di una lunga serie quando è seguito dal genitivo
Non siamo noi dirlo, nel NT quando archè è seguito dal genitivo indica sempre origine/principio in particolare la parte iniziale di qualcosa. Sarà solo un caso?
Una regala questa tutta campata in aria, dato che il significato di un termine dipende dal contesto e non dalla grammatica
Il punto è che non vedo nulla nel contesto che ci costringa a forzare la forma grammaticale.
Io quindi non devo dimostrare nulla, ho già citato il passo di Rivelazione dove si applica a Geova e come tale non può certo significare il primo di una serie
Giovanni poteva benissimo usare la stessa forma grammaticale se voleva esprimere lo stesso concetto, invece ne ha usata un'altra che nel NT esprime il concetto di origine o principio. Nel NT in tutti i casi in cui arché è seguito da genitivo (come in Rivelazione 3,14) indica sempre "il principio" o la "parte iniziale" di qualcosa. Anche quando non è usato il genitivo arché non indica mai causa attiva ma al massimo in alcuni casi [11 casi su 32] il senso di "governo" o "sovrano" ma sempre associati con verbi che denotano il potere (dynamis o exousia). Vedi tu.
Tornando a Rivelazione 21,6 comunque non c'è nulla nel contesto che faccia pensare che con archè si intenda il significato di "causa" né che vi sia un riferimento alla creazione, anche in quel contesto mi pare che il significato di "principio" non cambi.
Shalom [Modificato da barnabino 22/01/2019 18:38] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 18:21 |
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Per altro pure la CEI e la Novissima traducono "il Principio della creazione di Dio". La stranezza è semmai sostenere il senso di originatore della creazione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 18:31 |
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VVRL, 22/01/2019 18:00:
Barnabino, guarda che siete voi che sostenete che archè significa il primo di una lunga serie quando è seguito dal genitivo.
Una regala questa tutta campata in aria, dato che il significato di un termine dipende dal contesto e non dalla grammatica.
Io quindi non devo dimostrare nulla, ho già citato il passo di Rivelazione dove si applica a Geova e come tale non può certo significare il primo di una serie.
Non ti capisco VVRL: la grammatica non conta, ma conta il contesto che decidi tu?
Spiegati meglio.
Simon
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| 22/01/2019 18:45 |
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(SimonLeBon), 22/01/2019 18.31:
Non ti capisco VVRL: la grammatica non conta, ma conta il contesto che decidi tu?
Spiegati meglio.
Simon
Arche' può significare sia il primo di una serie e sia il fondamento/origine/principo su cui si fonda o da cui scaturisce qualcosa.
Se io dico che sono il primo di 3 fratelli è sto usando il significato tanto caro a voi TdG, se invece dico che il mon Viso è l'origine del Po, sto usando il secondo significato. Come vedi in entrambi i casi abbiamo una costruzione grammaticale con il genitivo, ma con significati del tutto diversi. Quindi per capire il senso di arche' nn conta la grammatica ma il contesto.
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| 22/01/2019 18:53 |
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Caro VVRL,
Arche' può significare sia il primo di una serie e sia il fondamento/origine/principo su cui si fonda o da cui scaturisce qualcosa
Hai degli esempi dove archè con il genitivo viene usato per indicare il senso attivo di " principiatore" o "causa"? Rivelazione 3:14 sarebbe un' eccezione assoluta. Neppure in Rivelazione 21 dove non è comunque usato il genitivo e dove non si accenna alla creazione archè ha quel senso, ma indica più genericamente "principio" e non "causa".
Che facciamo, pur di difendere un dogma che è inesistente nelle Scritture dovremmo ignorare il senso più immediato e invocare addirittura una eccezione assoluta? Vedi tu le conclusioni che possiamo trarne da sinceri studiosi della Bibbia.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 18:58 |
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il mon Viso è l'origine del Po
Questo è l'esempiio biblico? Il "mon Viso"? Perché, se dici he il Monviso è l'origine del Po non stai dicendo che il Po inizia dal Monviso?
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 19:03 |
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barnabino, 22/01/2019 18.53:
Caro VVRL,
Arche' può significare sia il primo di una serie e sia il fondamento/origine/principo su cui si fonda o da cui scaturisce qualcosa
Hai degli esempi dove archè con il genitivo viene usato per indicare il senso attivo di " principiatore" o "causa"? Rivelazione 3:14 sarebbe un' eccezione assoluta. Neppure in Rivelazione 21 dove non è comunque usato il genitivo e dove non si accenna alla creazione archè ha quel senso, ma indica più genericamente "principio" e non "causa".
Che facciamo, pur di difendere un dogma che è inesistente nelle Scritture dovremmo ignorare il senso più immediato e invocare addirittura una eccezione assoluta? Vedi tu le conclusioni che possiamo trarne da sinceri studiosi della Bibbia.
Shalom
Barnabino ma veramente vuoi difendere il tuo dogma mortificando quello che dice qualsiasi dizionario italiano?
Principio nn significa causa/origine? Stai scherzando?
Se io dico che il principio dei mie mali è la vecchiaia cosa sto dicendo?
La costruzione con il genitivo è un'invenzione di voi TdG che nn ha alcun fondamento semantico. Vi appigliate a questo falso ragionamento solo perché nel NT arche' nn è seguito dal genitivo, ma nn per questo potete restringere il campo semantico del termine arche'.
Quindi dire che Gesù è il principio della creazione, significa solo che è la causa/origine di tutto quello che esiste, concetto questo del tutto compatibile con il NT dato che Paolo in Colossesi dice che tutto quello che esiste è stato fatto per mezzo di Lui.
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| 22/01/2019 19:09 |
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barnabino, 22/01/2019 18.58:
il mon Viso è l'origine del Po
Questo è l'esempiio biblico? Il "mon Viso"? Perché, se dici he il Monviso è l'origine del Po non stai dicendo che il Po inizia dal Monviso?
Shalom
Certo, il Po nasce dal Monviso come tutta la creazione nasce/scaturisce dal Logos. Quindi?
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| 22/01/2019 19:17 |
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Caro VVRL,
Barnabino ma veramente vuoi difendere il tuo dogma mortificando quello che dice qualsiasi dizionario italiano? Principio nn significa causa/origine? Stai scherzando?
Non ho detto che arché non significa origine, invece ti ho chiesto degli esempi in cui è usato con il senso attivo di principiatore o causa. Converrai che parlare di inizio e di causa non è la stessa cosa, il "mon Viso" è certamente il principio del Po ma non è la causa del Po.
La costruzione con il genitivo è un'invenzione di voi TdG che nn ha alcun fondamento semantico. Vi appigliate a questo falso ragionamento solo perché nel NT arche' nn è seguito dal genitivo, ma nn per questo potete restringere il campo semantico del termine arche'
Non è un' invenzione dei testimoni di Geova (non lo leggo in nessuna pubbliazione), puoi controllare tu stesso che quando archè è seguito dal genitivo ha sempre il significato di primo di una serie.
Quindi dire che Gesù è il principio della creazione, significa solo che è la causa/origine di tutto quello che esiste
Non vedo perché devi escludere tutti i significati più comuni di principio, inizio o anche capo per dire "significa solo" (e sottolineeo il dognatismo di quel "solo"!) "causa" o "principiatore". Che esempi biblici hai di questo uso? Altrimenti ti appelleresti ad una eccezione assoluta senza alcuna ragione apparente che non difendere un dogma.
Shalom [Modificato da barnabino 22/01/2019 19:48] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 19:23 |
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Certo, il Po nasce dal Monviso come tutta la creazione nasce/scaturisce dal Logos. Quindi?
Quindi quello che diciamo noi, il Monviso è l'inizio o principio del Po. Non è il prncipiatore, il senso è passivo e non attivo. Tu stesso devi cambiare parola e usi infatti "nasce/scaturisce" e non "inizia". Nascere o scaturire non sono traduzioni di arché... e no, sono altre parole greche che chissà perché Giovanni non ha usato. Magari poteva usare archegos... perché avrebbe usato una parola e una costruzione che primariamente indica il primo di una serie? Cosa voleva comunicarci? Lascio a te immaginarlo, perché se Giovanni voleva comunicare che Gesù era l'originatore della creazione ha usato il modo meno chiaro!
Shalom [Modificato da barnabino 22/01/2019 19:27] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 19:25 |
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analisi di un versetto o trinità giusyforever, 22/01/2019 16.02:
UP
Carissima Giusyforevever
Non era mia intenzione non risponderti, ma visto che il moderatore mi invitava a rispondere ad una domanda ben precisa col. 1,15 primogenito di tutta la creazione riferito a Cristo. I miei maestri mi hanno insegnato una regola d'oro: la sacra scrittura si spiega con la sacra scrittura. Per poter avvalorare, un testo, bisogna confrontarlo con altri testi sia del nt sia vt. Qualcuno mi dirà hai scoperto l'acqua calda. Veniamo al punto in questione. Ho già spiegato ampiamente che il Principio della creazione di Dio: ap 3,14 o PRIMOGENITO DI TUTTA LA CREAZIONE riferito a Cristo al Verbo: 2 persona della santissima trinità, questa espressione è valida per noi, nessuna pretesa di crederci, assume un significato di titolo onorifico, vedi Primogenito AT. ma per non rischiare di essere OT e quindi la cancellazione , Diciamo subito una cosa. Se il Verbo fosse stato creato, questo sarebbe dovuto emergere nel libro della Genesi. L'universo con tutto ciò che vi è stato creato appare nel libro della genesi, non figura il verbo , ma figura il demonio, il serpente antico, Lucifero, l'angelo decaduto, Satana, il menzognero Ma non solo, si dice espressamente di lui, del serpente, , che è stato fatto. Veda ho anche parlato di proverbi 8,22, ampiamente, che lì si tratta di prefigurazione e non di identificazione come ha fatto Giovanni che ha vissuto per almeno tre anni con Gesù. Per concludere dire che il verbo è stato creato prima della creazione sarebbe sbagliato, per due motivi, primo se si prende alla lettera primogenito, dovrebbe significare il primo nato nella creazione o almeno durante. Secondo, Gesù è nato un tempo prima della creazione, è altrettanto sbagliato perché la nozione di tempo si configura con la creazione, con l'alternanza delle stagioni, del giorno e della notte, dalla presenza di luce e tenebre, per Dio il tempo non esiste, o meglio , per Dio un giorno sono come mille anni e viceversa. Prima del tempo esisteva l'eternità ed essa è un concetto che solo Dio ne è a conoscenza . Questa è la mia risposta grazie Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture
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| 22/01/2019 19:34 |
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Caro Longo,
I miei maestri mi hanno insegnato una regola d'oro: la sacra scrittura si spiega con la sacra scrittura
Si, ma non basandosi su una traduzione errata e fuorviante... il punto è che la scrittura su cui basi il tuo ragionamento è tradotta un modo errato e ti fa giungere a conclusioni sbagliate.
Shalom [Modificato da barnabino 22/01/2019 19:51] --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 20:04 |
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VVRL, 22/01/2019 18.00:
Barnabino, guarda che siete voi che sostenete che archè significa il primo di una lunga serie quando è seguito dal genitivo.
Una regala questa tutta campata in aria, dato che il significato di un termine dipende dal contesto e non dalla grammatica.
Io quindi non devo dimostrare nulla, ho già citato il passo di Rivelazione dove si applica a Geova e come tale non può certo significare il primo di una serie.
Guarda che ti sbagli.
Nessuno di noi ti ha detto che archè significhi sempre "il primo di una lunga serie".
Io ti ho detto che archè ha questo significato in certi contesti e in presenza del genitivo, cosa che non riguarda Apocalisse 21:6 come ti ho detto.
Boh
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| 22/01/2019 20:07 |
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Si, infatti... non capisco dove lo ha letto. Semmai dovrebbe lui farci vedere esempi in cui archè è usato nel senso di causa prima di qualcosa.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 22/01/2019 20:09 |
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Aquila-58, 21/01/2019 19.49:
Francesco, Gesù ha detto: "io e il Padre siamo uno" (Giovanni 10:30), ma Gesù in Giovanni 17:11 disse che i discepoli "siano uno come lo siamo noi".
Riguardo all' essere "usciti da Dio", leggi in Giovanni 8:42 che cosa significa.
Invece di eclissarti, perché non provi a riflettere su queste parole che ti ho scritto?
Il fatto di essere mandato o inviato non implica, inferiorità, è in ordine alla missione, Padre e figlio hanno missioni diverse, solo il verbo si è incarnato, Non dimentichiamoci che secondo il nostro credo, CRISTO è vero uomo e vero Dio. Quando parla in qualità di uomo è inferiore a Dio Padre , quando parla in Qualità di Dio Figlio è uguale al Padre. Att. Quando Gesù dice io sono la risurrezione e la vita. Quale creatura poteva dire ciò? grazie
Longo Francesco nato a Catania il 5-7-60 interesse per lo studio delle sacre scritture |
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