 28/04/2018 17:19 |
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barnabino, 28/04/2018 16.00:
Caro Giuseppe,
Per barnabino, stai ritrattando?
Forse non ti rendi conto che non c'è nulla da ritrattare qui. E' dall'inizio che ti dico che i vangeli non hanno lo scopo di descrivere la biografia di Gesù nei particolari ma la storia della salvezza per mezzo del Cristo, e dunque di un certo episodio gli evangelisti mettono in evidenza dettagli diversi perché vogliono insegnare o mettere sotto la lente un aspetto diverso della salvezza. Perché Giovanni omette di parlare di Simone? Non perché non lo conoscesse, ma perché il suo vangelo descrive la passione da un punto di vista differente, quello di un Cristo sofferente che porta su di sé tutto il peso del peccato. Per lui quello era da evidenziare più che l'aiuto di Simone, qualunque fosse stato.
Se ti ostini a leggere i vangeli come se fossero una cronaca giornalistica difficilmente potrai afferarne il senso, soffermendoti su dettagli insulsi presi di per sé.
Shalom
Caro Barnabino
Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza.
E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento.
È cosi?
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| 28/04/2018 18:03 |
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Caro Giuseppe,
Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza
Sto solo dicedo che non è una cronaca, non si mira a raccontare degli eventi storici ma degli eventi storici inseriti nella cornice della salvezza. Agli evengelisti dinque non serve fare una descrizione dettagliata di tutto quello che accadde, come tu pretenderesti, ma di quell'evento viene narrato quello che è funzionale al tema della salvezza.
E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento
Più che non corretta, gli evangelisti non sono falsari, non interessante o è poco rilevantente, a Giovanni per esempio non interessa scrivere che Simone di Cirene portava lo starous perché per lui l'evento fondamentale è che, almeno per un tratto, lo avesse portato Gesù, i sinottici hanno altro scopo e dunque si soffermano su quel dettaglio, a sottolineare altro. Non devi quindi stupire che un evangelista racconti episodi apparentemente discordanti da un altro e pur entrambi degni di fede, perché non raccontano una cronaca ma eventi salvifici, epifanie di un evento divino che irrompe nella storia.
Shalom [Modificato da barnabino 28/04/2018 18:05] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 28/04/2018 18:29 |
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barnabino, 28/04/2018 18.03:
Caro Giuseppe,
Stai forse dicendo che il nuovo testamento non è un libro storico, ma piu un libro spirituale di salvezza
Sto solo dicedo che non è una cronaca, non si mira a raccontare degli eventi storici ma degli eventi storici inseriti nella cornice della salvezza. Agli evengelisti dinque non serve fare una descrizione dettagliata di tutto quello che accadde, come tu pretenderesti, ma di quell'evento viene narrato quello che è funzionale al tema della salvezza.
E che anche se ci sono nominati dei personaggi realmente esistiti nella storia, passano in secondo grado proprio perché la colllocazione temporale di quei personaggi anche se non è corretta ha poca rilevanza nel contesto spirituale di salvezza del suddetto nuovo testamento
Più che non corretta, gli evangelisti non sono falsari, non interessante o è poco rilevantente, a Giovanni per esempio non interessa scrivere che Simone di Cirene portava lo starous perché per lui l'evento fondamentale è che, almeno per un tratto, lo avesse portato Gesù, i sinottici hanno altro scopo e dunque si soffermano su quel dettaglio, a sottolineare altro. Non devi quindi stupire che un evangelista racconti episodi apparentemente discordanti da un altro e pur entrambi degni di fede, perché non raccontano una cronaca ma eventi salvifici, epifanie di un evento divino che irrompe nella storia.
Shalom
Caro Barnabino, cerca di essere un po piu chiaro.
I testi devono essere presi in considerazione come elementi storici attendibili e indipendenti, per tanto nella loro indipendenza e nell' intreccio di informazioni mi portano a pensare che Gesù non portò niente?
Oppure i testi devono essere presi in considerazione come testi di fede che non hanno nulla a che vedere con gli accadimenti storici del periodo, o meglio danno informazioni ma sono informazioni da prendere con le pinze o alla leggera, dato che trattano di fede e non di storia?
Perché dire tutto e niente come fai tu, mi confonde e non capisco.
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| 28/04/2018 21:24 |
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Alcuni si iscrivono solo per contestare Barnabino. Peccato.
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| 28/04/2018 22:31 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.193 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Giuseppe 44, 28/04/2018 18:29:
Caro Barnabino, cerca di essere un po piu chiaro.
I testi devono essere presi in considerazione come elementi storici attendibili e indipendenti, per tanto nella loro indipendenza e nell' intreccio di informazioni mi portano a pensare che Gesù non portò niente?
Oppure i testi devono essere presi in considerazione come testi di fede che non hanno nulla a che vedere con gli accadimenti storici del periodo, o meglio danno informazioni ma sono informazioni da prendere con le pinze o alla leggera, dato che trattano di fede e non di storia?
Perché dire tutto e niente come fai tu, mi confonde e non capisco.
Caro Giuseppe,
A parte quelli biblici, di quali "testi" vai parlando.
Simon
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| 29/04/2018 08:58 |
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(SimonLeBon), 28/04/2018 22.31:
Caro Giuseppe,
A parte quelli biblici, di quali "testi" vai parlando.
Simon
Caro Simon
A parte i testi biblici, non si parla di altri test.
La domanda che ti pongo è ai visto altri testi al difuori di quelli biblici?
Sai davvero così prevenuto, da metterti sulla difensiva? |
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| 29/04/2018 09:36 |
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| | | OFFLINE | Post: 50.193 | Città: PINEROLO | Età: 53 | TdG | |
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Giuseppe 44, 29/04/2018 08:58:
Caro Simon
A parte i testi biblici, non si parla di altri test.
La domanda che ti pongo è ai visto altri testi al difuori di quelli biblici?
Sai davvero così prevenuto, da metterti sulla difensiva?
Caro Giuseppe,
ho (con l'acca) visto e letto molti altri testi, oltre a quelli biblici.
Su questi avvenimenti pero' c'è ben poco oltre alla Bibbia che evidentemente, come scrive Barnabino, non voleva essere un "libro di storia" ma primariamente un "libro di fede", che narra anche avvenimenti storici.
Simon
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| 29/04/2018 09:44 |
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(SimonLeBon), 29/04/2018 09.36:
Caro Giuseppe,
ho (con l'acca) visto e letto molti altri testi, oltre a quelli biblici.
Su questi avvenimenti pero' c'è ben poco oltre alla Bibbia che evidentemente, come scrive Barnabino, non voleva essere un "libro di storia" ma primariamente un "libro di fede", che narra anche avvenimenti storici.
Simon
Caro Simon
Mi scuso per l'errore di dicitura, a me sta bene e rispetto il tuo parere, cioè che il nuovo testamento è più un libro improntato sulla fede che storico.
Quindi se mi dovesse capitare un ulteriore incontro con i vostri confratelli e mo dicono che la bibbia ( n.t.) è un libro storico posso tranquillamente smentire. Giusto?
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| 29/04/2018 11:58 |
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Giuseppe 44, 29/04/2018 09.44:
Caro Simon
Mi scuso per l'errore di dicitura, a me sta bene e rispetto il tuo parere, cioè che il nuovo testamento è più un libro improntato sulla fede che storico.
Quindi se mi dovesse capitare un ulteriore incontro con i vostri confratelli e mo dicono che la bibbia ( n.t.) è un libro storico posso tranquillamente smentire. Giusto?
è più in libro improntato sulla fede che storico, certamente.
Ciò non toglie che sia anche storico, visto che il N.T. è la prima testimonianza della storicità di Gesù
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| 29/04/2018 12:29 |
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Caro Giuseppe,
Ma tu cosa intendi per "storico"? I vangeli non sono evidentemente un libro di "storia" né di "storie", non sono una "cronaca" della vita di Gesù o del luogo in cui visse, ma raccontano della "buona notizia" predicata da Gesù. Ovvviamente i vangeli non si concentra a descivere eventi storici nei dettagli, non ci docono per esempio molto su quello che accadeva dal punto di vista secolare se non quello che interessa limitatamente alla narrazione, senza scendere in dettagli storici che non interessano, ma è altrettanto ovvio che Gesù ha predicato in un certo territorio, in una certa lingua e cultura è in un certo periodo storico, i vangeli non sono neppure un romanzo, un racconto fuori dal tempo, dunque in un certo senso sono anche storici perché contengono anche alcune informazioni storiche. Per il resto esiste un certo consenso che dal punto di vista del genere letterario i vangeli rappresentano una novità e dunque ci sono poche possibiltà di paragone con altri scritti.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 29/04/2018 15:01 |
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barnabino, 29/04/2018 12.29:
Caro Giuseppe,
Ma tu cosa intendi per "storico"? I vangeli non sono evidentemente un libro di "storia" né di "storie", non sono una "cronaca" della vita di Gesù o del luogo in cui visse, ma raccontano della "buona notizia" predicata da Gesù. Ovvviamente i vangeli non si concentra a descivere eventi storici nei dettagli, non ci docono per esempio molto su quello che accadeva dal punto di vista secolare se non quello che interessa limitatamente alla narrazione, senza scendere in dettagli storici che non interessano, ma è altrettanto ovvio che Gesù ha predicato in un certo territorio, in una certa lingua e cultura è in un certo periodo storico, i vangeli non sono neppure un romanzo, un racconto fuori dal tempo, dunque in un certo senso sono anche storici perché contengono anche alcune informazioni storiche. Per il resto esiste un certo consenso che dal punto di vista del genere letterario i vangeli rappresentano una novità e dunque ci sono poche possibiltà di paragone con altri scritti.
Shalom
In quanto libro di fede io non ho nulla da obbiettare, apprezzo che anche voi esprimete tale parere, non apprezzo ad esempio ribadire che Quirinio fece un primo censimento con Saturnino per dimostrare per forza di cose una nascita avvenuta nel 3-2 a.c. per far quadrare dei conti che non sono veri.
Queste ad esempio sono interpretazioni storiche prese da un libro che di fatto non lo è.
Era un esempio fuori tema che dimostrava la mia perplessità su certe insistenze.
Poi riguardo alle interpretazioni teologiche delle varie religioni, ritengo e affermo che non è un mio interesse, a me piacciono i fatti e non le interpretazioni.
Un saluto
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| 29/04/2018 15:25 |
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Caro Giuseppe,
non apprezzo ad esempio ribadire che Quirinio fece un primo censimento con Saturnino per dimostrare per forza di cose una nascita avvenuta nel 3-2 a.c. per far quadrare dei conti che non sono veri
Luca non aveva certo conti da far quadrare, che io sappia, per lui che fosse nato il 2 o il 5 a.C. cambiava poco o nulla. Quell'autore riferisce solo di un evento storico ("un primo censimento") senza entrare nei dettagli storici di che cosa si trattatasse esattamente e perché fosse il "primo" o rispetto a che cosa, a lui interessava solo che la famiglia di Giuseppe si era temporaneamente recata nella città natale di Giuseppe, Betleem. Come detto a Luca non interessa tenere una cronaca spiegando tutti i dettagli, probabilmente inutili perché magari già noti ai lettori contemporanei.
Queste ad esempio sono interpretazioni storiche prese da un libro che di fatto non lo è
Il dato per la verità è storico, puoi tutt'al più dire che è un dato incompleto oppure discordante con altre fonti, Luca non stava inventando una racconto fuori dal tempo, usava fonti e testimonianze a lui disponibili più o meno attendibili, ma al tempo stesso non entra nei dettagli, che non erano pertimenti allo scopo della narrazione, per cui non ci resta che accontetarci e ricostruire gli eventi in base a queste informazioni frammentarie.
Ripeto: i vangeli sono documenti immersi nella cornice storica e culturale del loro tempo, ma non sono cronache che spiegano perché quello era, ad esempio, detto "primo censimento", rispetto a cosa, quando vi fu il secondo e così via... semplicemente sono dettagli cronachistici magari interessanti per lo storico ma inutile in quel contesto. Sta allo storico usare quei dati parziali e frammentari e accordarli con altri, se possibile.
Shalom [Modificato da barnabino 29/04/2018 15:46] --------------------------------------------------------------------
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| 29/04/2018 15:29 |
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a me piacciono i fatti e non le interpretazioni
Beh, nel campo della ricerca storica rischi di rimanere deluso... la storia scritta da qualunque autore è già inevitabilmente un'interpretazione dei fatti, specialmente dove le fonti sono frammentarie o discordanti. Sai bene che dello stesso evento due storici differenti possono dare resoconti molto diversi, a seconda del loro punto di vista.
Shalom --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 29/04/2018 15:51 |
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Giuseppe 44, 29/04/2018 09:44:
Caro Simon
Mi scuso per l'errore di dicitura, a me sta bene e rispetto il tuo parere, cioè che il nuovo testamento è più un libro improntato sulla fede che storico.
Forse intendevi dire "battitura".
Facciamo già progressi: prima mi dai dell'ignorante, adesso "rispetti il mio parere".
Giuseppe 44, 29/04/2018 09:44:
Quindi se mi dovesse capitare un ulteriore incontro con i vostri confratelli e mo dicono che la bibbia ( n.t.) è un libro storico posso tranquillamente smentire. Giusto?
Devo riscrivere quello che ho già scritto sopra e che tu hai volutamente storpiato?
Simon
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| 29/04/2018 16:13 |
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barnabino, 29/04/2018 15.29:
a me piacciono i fatti e non le interpretazioni
Beh, nel campo della ricerca storica rischi di rimanere deluso... la storia scritta da qualunque autore è già inevitabilmente un'interpretazione dei fatti, specialmente dove le fonti sono frammentarie o discordanti. Sai bene che dello stesso evento due storici differenti possono dare resoconti molto diversi, a seconda del loro punto di vista.
Shalom
Dipende dall'interpretazione.
Es. La Giudea passo provincia romana nel 6-7 d.c. e fu fatto una specie di censimento, diciamo più un controllo delle proprietà.
Si sa per certo che Augusto fece 3 censimenti 28 a.c.- 8 a.c. e 14 d.c.
Si sa per certo che fin quando la Giudea era sotto Erode il Grande non ci fu mai interferenza romana sulle decisioni prese da Erode, il che ci porta che se ci fu un censimento fatto da Saturnino e Quirinio era coinvolta solo la Siria. La Giudea non rientrava nel censimento.
E questa è storia con i vari intrecci delle fonti Giuseppe Flavio e le gesta del divo Augusto e Svetonio le vite dei Cesari. |
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| 29/04/2018 16:17 |
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barnabino, 29/04/2018 15.29:
Sai bene che dello stesso evento due storici differenti possono dare resoconti molto diversi, a seconda del loro punto di vista.
Shalom
esatto, e la Storia è quasi sempre scritta dai vincitori....
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| 29/04/2018 16:27 |
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Aquila-58, 29/04/2018 16.17:
esatto, e la Storia è quasi sempre scritta dai vincitori....
E con questo Aquila cosa vuoi dire?
Nel cristianesimo primitivo i vincitori di una lotta intestina assemblarono il Nuovo Testamento, come oggi ci è proposto, bruciando vari vangeli ritenuti apocrifi proprio dai vincitori. Basta leggere Eusebio di Cesarea per capirlo.
Significa che dato che fu fatto dai vincitori non è attendibile o falso? |
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| 29/04/2018 19:56 |
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Giuseppe 44, 29/04/2018 16:27:
E con questo Aquila cosa vuoi dire?
Nel cristianesimo primitivo i vincitori di una lotta intestina assemblarono il Nuovo Testamento, come oggi ci è proposto, bruciando vari vangeli ritenuti apocrifi proprio dai vincitori. Basta leggere Eusebio di Cesarea per capirlo.
Significa che dato che fu fatto dai vincitori non è attendibile o falso?
Al tuo post #26 affermi che "non ci sono altri testi" e adesso tiri fuori Eusebio di Cesarea.
Deciditi un po'.
Simon
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| 29/04/2018 20:07 |
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Giuseppe 44, 29/04/2018 16.27:
E con questo Aquila cosa vuoi dire?
Nel cristianesimo primitivo i vincitori di una lotta intestina assemblarono il Nuovo Testamento, come oggi ci è proposto, bruciando vari vangeli ritenuti apocrifi proprio dai vincitori. Basta leggere Eusebio di Cesarea per capirlo.
Significa che dato che fu fatto dai vincitori non è attendibile o falso?
caro Giuseppe, per capire se un testo è vero o falso, occorre leggerlo e coglierne il messaggio.
Il messaggio della Bibbia è uno solo, dalla Genesi all' Apocalisse.
Certo, Dio si è servito di uomini imperfetti, ma io non dubito che Dio si sia servito di uomini anche per farci avere la sua autentica parola.
O pensi che Dio non sia capace di muovere le cose in questo modo?
Per noi è Onnipotente e quindi può farlo.
Il messaggio che si coglie dai testi cosiddetti canonici è unico e univoco, mentre non ravvedo questo continuum nei testi apocrifi....
Naturalmente parlo da uomo di fede a cui interessa cogliere quel messaggio biblico di salvezza che la Bibbia contiene e che - unico - può darci quella speranza per presente e per il futuro che - certo - la disastrosa Storia dell' uomo non può fornirci.
Ciao
[Modificato da Aquila-58 29/04/2018 20:09] |
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| 29/04/2018 20:45 |
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E questa è storia con i vari intrecci delle fonti Giuseppe Flavio e le gesta del divo Augusto e Svetonio le vite dei Cesari
Come detto a Luca non interessa dare notizie cronachistiche o storiche, parla solo di un "primo censimento". Non fornisce ulteriori dettagli che ci pemettono di capire di che cosa si trattasse esattamente e non aveva ragione di inventare un censimento. Come ho spiegato di dirti semplicemente non serviva a nulla dare dettagli ulteriori. Come sai sono state date diverse spiegazioni, la storia si basa su documenti e fonti che spesso sono parziali e frammentarie e dunque dobbiamo accontentarci di far quadrare quello che dicono gli autori, perché possiamo fidarci ugualmente di Luca, quanto di Giuseppe Flavio o Svetonio, non abbiamo motivi di escluderne qualcuno.
Nel cristianesimo primitivo i vincitori di una lotta intestina assemblarono il Nuovo Testamento
I "vincitori" avrebbero tutt'al più riscritto il significato teologico o i discorsi teologici, non avevano alcuna ragione teologica di inventarsi un censimento inesistente. D'altronde i casi di falsificazione del testo sono piuttosto noti e testimoniate da varianti testuali.
Shalom [Modificato da barnabino 29/04/2018 20:48] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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